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Andersrum wird ein Schuh draus. Hitler kam auch durch Wahlen an die Macht, und ohne die massive Propaganda der Nazis hätte die deutsche Bevölkerung auch nicht in ihrer Mehrheit den Juden als die Wurzel allen Übels gesehen. Trotzdem käme kaum jemand auf die Idee, das deutsche Volk als Opfer der Nazis zu betrachten.
e: Ralf käst bei diesem Hitler-Vergleich sicher das Gehirn.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [NRG]Sonic am 04.05.2023 0:42]
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| | Zitat von [NRG]Sonic
Andersrum wird ein Schuh draus. Hitler kam auch durch Wahlen an die Macht, und ohne die massive Propaganda der Nazis hätte die deutsche Bevölkerung auch nicht in ihrer Mehrheit den Juden als die Wurzel allen Übels gesehen. Trotzdem käme kaum jemand auf die Idee, das deutsche Volk als Opfer der Nazis zu betrachten.
e: Ralf käst bei diesem Hitler-Vergleich sicher das Gehirn.
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Für Pogrome gegen Menschen jüdischen Glaubens braucht(e) man in Deutschland keine Nazis.
Der Antisemitismus hat eine viel längere Geschichte und ist der Bevölkerung viel tiefer verwurzelt.
Ich finde deine These recht steil.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [gc]Fidel am 04.05.2023 6:59]
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Ich hoffe ja wir sind uns einig, dass der Russe an sich in seinem Wesen eben nicht einfach so ist, aber die Russen in Russland(!!!) werden durch Politik, Propaganda, Indoktrination, Repression usw mehrheitlich so geprägt, dass sie diese Positionen letztlich auch überwiegend vertreten.
Wenn Aspe nun sagt: "passt aber zum russischen Volk", dann verstehe ich die Empörung, denn eigentlich hätte man sagen müssen "passt zu den in Russland geprägten Menschen"
tatsächlich glaube ich aber genau das hat Aspe auch gemeint
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Prinzipiell gebe ich dir recht.
Wir haben in Deutschland aber auch eine große Community an Exil Russen. Habe von denen aber nur wenige auf Demos gegen die russische Aggression gesehen.
Anders sieht es bei Exil Iranern aus.
Dennoch gebe ich dir prinzipiell recht.
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Fick die Putinrussen, hier arbeit auch eine Russin die Gift und Galle speiend die Kremlpropaganda runterlabert und alle westlichen Medien als Lügner bezeichnet und wir Westler halt doof genug sind das zu glauben und die Ukrainer Nazis sind welche befreit werden müssen oder was auch immer.
Und die ist nicht erst seit gestern hier, man kann also auch ausserhalb Russlands dumm sein (gibt ja auch hierzulande genug Deppen die noch nichtmal Russen sind aber auf die Propaganda steil gehen, zbsp ein gewisser R. Köppel bzw. Roger K.).
Interessanter Kanal einer Russin die mitlerweile in Georgien lebt und unter anderem über Russland und wie es da so ist erzählt (habsch schonmal verlinked, aber mehr Reichweite schadet nicht).
https://www.youtube.com/@NatashasAdventures
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Starke Message, mit nem Kuli aufs Drittanbietermoped geschmiert.
Hört doch einfach auf ey.
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Indoktrination allein entschuldigt nicht für ein krudes Weltbild.
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| | Zitat von d.n.M. *TtC*
Ich hoffe ja wir sind uns einig, dass der Russe an sich in seinem Wesen eben nicht einfach so ist, aber die Russen in Russland(!!!) werden durch Politik, Propaganda, Indoktrination, Repression usw mehrheitlich so geprägt, dass sie diese Positionen letztlich auch überwiegend vertreten.
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Kennt ihr die ganzen Alternativmedien hier, die dauernd selbst gegen alles Mögliche hetzen, als negativen Untergang für alle propagieren und bei Verschwörungstheorien nicht verlegen sind sie zu verbreiten?
Ungefähr das ist es, was man in Russland dauernd in einem Großteil der Medien sieht.
Es wird ein Paradigma des Negativen aufgebaut. LGBTQ ist schlecht, Liberale sind schlecht, kritische Oppositionelle sind schlecht, Länder und Völker, die nicht alles so hinnehmen, was Russland treibt, sind natürlich auch immer schlecht. usw.
Wenn man auf die Art dauernd den Medienkonsumenten eintrichtert, dass all diese Bewegungen oder Nationen schlecht sind oder Menschen zweiter Klasse. Dann hast du halt schnell welche gefunden, die bereit sind, diese auch zu verbrennen...
Und ein Teil dessen, was ich jetzt geschrieben hab, entspricht den Aussagen von Anton Krasovsky aus dem Jahre 2013, der 2022 die ukrainischen Kinder ertränken und verbrennen wollte und für die russische Propaganda nun genau damit jetzt auch tätig ist. (Negatives Paradigma aufbauen) 
Und da er auch noch selbst bekennender Homosexueller ist, wurde er bei seiner letzten Donbass Reise letztens, von seinem eigenen Homosexuellen hassenden Publikum, zurück nach Moskau getreten.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Troodon am 04.05.2023 8:53]
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| | Zitat von [gc]Fidel
| | Zitat von [NRG]Sonic
Andersrum wird ein Schuh draus. Hitler kam auch durch Wahlen an die Macht, und ohne die massive Propaganda der Nazis hätte die deutsche Bevölkerung auch nicht in ihrer Mehrheit den Juden als die Wurzel allen Übels gesehen. Trotzdem käme kaum jemand auf die Idee, das deutsche Volk als Opfer der Nazis zu betrachten.
e: Ralf käst bei diesem Hitler-Vergleich sicher das Gehirn.
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Für Pogrome gegen Menschen jüdischen Glaubens braucht(e) man in Deutschland keine Nazis.
Der Antisemitismus hat eine viel längere Geschichte und ist der Bevölkerung viel tiefer verwurzelt.
Ich finde deine These recht steil.
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eigentlich nicht so. in deutschland waren 1945 auch alle im widerstand, niemand wusste dass die sozialdemokraten, gewerkschafter, kommunisten, juden und andere nachbarn alle in kz gebracht wurden.
als ob in russland nicht der großteil der bevölkerung genau weiß was in der ukraine passiert. die einen weil es ihre angehörigen sind, die da verrecken und die anderen weil sie kontakte nach europa haben, internet oder sonst was.
da irgendwie zu behaupten "die wissen doch nichts" ist gerade in der zeit wo du selbst im tiefsten sibirien mit dem china handy ins internet kannst.
dieses freisprechen von der verantwortung des einzelnen ist schon etwas eklig.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Indiana Jones] am 04.05.2023 8:50]
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| | Zitat von [Indiana Jones]
| | Zitat von [gc]Fidel
| | Zitat von [NRG]Sonic
Andersrum wird ein Schuh draus. Hitler kam auch durch Wahlen an die Macht, und ohne die massive Propaganda der Nazis hätte die deutsche Bevölkerung auch nicht in ihrer Mehrheit den Juden als die Wurzel allen Übels gesehen. Trotzdem käme kaum jemand auf die Idee, das deutsche Volk als Opfer der Nazis zu betrachten.
e: Ralf käst bei diesem Hitler-Vergleich sicher das Gehirn.
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Für Pogrome gegen Menschen jüdischen Glaubens braucht(e) man in Deutschland keine Nazis.
Der Antisemitismus hat eine viel längere Geschichte und ist der Bevölkerung viel tiefer verwurzelt.
Ich finde deine These recht steil.
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eigentlich nicht so. in deutschland waren 1945 auch alle im widerstand, niemand wusste dass die sozialdemokraten, gewerkschafter, kommunisten, juden und andere nachbarn alle in kz gebracht wurden.
als ob in russland nicht der großteil der bevölkerung genau weiß was in der ukraine passiert. die einen weil es ihre angehörigen sind, die da verrecken und die anderen weil sie kontakte nach europa haben, internet oder sonst was.
da irgendwie zu behaupten "die wissen doch nichts" ist gerade in der zeit wo du selbst im tiefsten sibirien mit dem china handy ins internet kannst.
dieses freisprechen von der verantwortung des einzelnen ist schon etwas eklig.
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Ich glaube du hast Fidels Post missverstanden. Deutlich.
Antisemitismus in Deutschland gab es seit dem Mittelalter. Darauf wollte er meines Erachtens hinaus.
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| | Zitat von I-Bot
Antisemitismus in Deutschland gab es seit dem Mittelalter. Darauf wollte er meines Erachtens hinaus.
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Antisemitismus und die entsprechenden Pogrome gab es ziemlich überall in Europas seit dem Mittelalter. Und nun?
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| | Zitat von Lunovis
Indoktrination allein entschuldigt nicht für ein krudes Weltbild.
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Es ist so. Es erklärt zwar ein Stück weit, entschuldigt aber nicht alles
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Es ist eine der Ursachen, jedoch niemals eine Entschuldigung.
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| | Zitat von d.n.M. *TtC*
Wenn Aspe nun sagt: "passt aber zum russischen Volk", dann verstehe ich die Empörung, denn eigentlich hätte man sagen müssen "passt zu den in Russland geprägten Menschen"
tatsächlich glaube ich aber genau das hat Aspe auch gemeint
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Danke. Ja, das wollte ich eigentlich aussagen.
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| | Zitat von [NRG]Sonic
| | Zitat von I-Bot
Antisemitismus in Deutschland gab es seit dem Mittelalter. Darauf wollte er meines Erachtens hinaus.
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Antisemitismus und die entsprechenden Pogrome gab es ziemlich überall in Europas seit dem Mittelalter. Und nun?
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Dass es ein "Fundament" gab, dass die Nazis hier erfolgreich instrumentalisiert haben.
Dein Posting klang eher nach "Wer hat's erfunden?".
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| | Zitat von Aspe
Danke. Ja, das wollte ich eigentlich aussagen.
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Und genau diese kritikwürdige Eingangsformulierung hat fraggy angesprochen.
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| | AMSTERDAM — President Volodymyr Zelensky of Ukraine unexpectedly traveled to the Netherlands on Wednesday and was scheduled to speak in The Hague on Thursday, according to the Dutch wire service ANP.
Mr. Zelensky made the trip after spending much of Wednesday denying Russian claims his country was responsible for an early morning drone attack on the Kremlin, saying that Ukraine was focused on the fight on its own soil. “We’re defending our villages and cities,” he said, while visiting Nordic leaders in Helsinki, Finland.
In the Netherlands, Mr. Zelensky was also expected to meet with Prime Minister Mark Rutte and to visit the International Criminal Court in The Hague, which issued an arrest warrant for President Vladimir V. Putin and a Russian official for war crimes in March. | |
https://www.nytimes.com/2023/05/03/world/europe/zelensky-hague-netherlands.html
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| | Zitat von I-Bot
| | Zitat von [NRG]Sonic
| | Zitat von I-Bot
Antisemitismus in Deutschland gab es seit dem Mittelalter. Darauf wollte er meines Erachtens hinaus.
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Antisemitismus und die entsprechenden Pogrome gab es ziemlich überall in Europas seit dem Mittelalter. Und nun?
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Dass es ein "Fundament" gab, dass die Nazis hier erfolgreich instrumentalisiert haben.
Dein Posting klang eher nach "Wer hat's erfunden?".
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cool, das ist bekannt, rechtfertigt aber auch nichts. in der sowjetunion gab es das auch.
was man klar sagen sollte ist, dass ein großteil der russischen bevölkerung absolut kein problem mit der auslöschung der ukraine hat bzw. hätte und solange da nicht ein großteil gegen das regime jede woche auf der straße steht, darf man das imho auch so ansprechen.
genau so wie "die deutschen" kein problem mit hitler hatten bis plötzlich die alliierten in berlin standen und plötzlich jeder im widerstand gewesen war, jüdische nachbarn versteckt hatte.
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| | Zitat von [Indiana Jones]
| | Zitat von [gc]Fidel
| | Zitat von [NRG]Sonic
Andersrum wird ein Schuh draus. Hitler kam auch durch Wahlen an die Macht, und ohne die massive Propaganda der Nazis hätte die deutsche Bevölkerung auch nicht in ihrer Mehrheit den Juden als die Wurzel allen Übels gesehen. Trotzdem käme kaum jemand auf die Idee, das deutsche Volk als Opfer der Nazis zu betrachten.
e: Ralf käst bei diesem Hitler-Vergleich sicher das Gehirn.
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Für Pogrome gegen Menschen jüdischen Glaubens braucht(e) man in Deutschland keine Nazis.
Der Antisemitismus hat eine viel längere Geschichte und ist der Bevölkerung viel tiefer verwurzelt.
Ich finde deine These recht steil.
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eigentlich nicht so. in deutschland waren 1945 auch alle im widerstand, niemand wusste dass die sozialdemokraten, gewerkschafter, kommunisten, juden und andere nachbarn alle in kz gebracht wurden.
als ob in russland nicht der großteil der bevölkerung genau weiß was in der ukraine passiert. die einen weil es ihre angehörigen sind, die da verrecken und die anderen weil sie kontakte nach europa haben, internet oder sonst was.
da irgendwie zu behaupten "die wissen doch nichts" ist gerade in der zeit wo du selbst im tiefsten sibirien mit dem china handy ins internet kannst.
dieses freisprechen von der verantwortung des einzelnen ist schon etwas eklig.
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Bitte was?
Sorry, ich sehe das jetzt erst.
Ich wollte und will niemanden Freisprechen, ich sage lediglich, dass es nicht des Nationalsozialismus' bedurfte, dass deutsche die hässliche Fratze des Antisemitismus zeigten.
Niemand wird freigesprochen, im Gegenteil. Ich sage, dass der Antisemitismus schon vor den Nazis da war und er blieb leider auch.
Wenn du da jetzt ekliges hereininterpretierst, bitte ich dich, den Text nochmal unvoreingenommen zu lesen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [gc]Fidel am 04.05.2023 17:17]
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Beide cool bleiben
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| | Zitat von [gc]Fidel
Wenn du da jetzt ekliges hereininterpretierst, bitte ich dich, den Text nochmal unvoreingenommen zu lesen.
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es geht mir nicht um dich, sondern um die russen, die man nicht von ihrer mitverantwortung am krieg gegen die ukraine freisprechen kann.
ich stimme da mit aspe absolut überein.
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Es gibt aber nicht "den russen"
Sowas zu schreiben ist abwertend und latent rassistisch.
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| | Zitat von Lunovis
Es gibt aber nicht "den russen"
Sowas zu schreiben ist abwertend und latent rassistisch.
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Doch, aber wir hängen durch unsaubere Wortwahl schnell in Deutungskonflikten.
Es gibt den Russen, wenn man damit den dort geprägten Bewohner meint, weil dieser (dort durch sein Aufwachsen geprägte Mensch) überwiegend so denkt (oder wenigstens kein Problem damit hat). Aber dann steht die Prägung in Russland im Vordergrund und der Geburtsort sowie andere Merkmale sind eigentlich irrelevant.
Zweifelsohne sind mehrheitlich eben Russen in Russland so geprägt.
Darum ist diese Wortwahl äußerst problematisch, hatten wir aber oben schon geklärt.
Besonders weil hier im Pot mit Vorliebe die falsche Deutung herangezogen wird (falsch im Sinne, dass diese Deutung sicher nicht gemeint war)
Besser wäre dennoch das gleich anders zu formulieren.
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| | Zitat von [Indiana Jones]
| | Zitat von I-Bot
| | Zitat von [NRG]Sonic
| | Zitat von I-Bot
Antisemitismus in Deutschland gab es seit dem Mittelalter. Darauf wollte er meines Erachtens hinaus.
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Antisemitismus und die entsprechenden Pogrome gab es ziemlich überall in Europas seit dem Mittelalter. Und nun?
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Dass es ein "Fundament" gab, dass die Nazis hier erfolgreich instrumentalisiert haben.
Dein Posting klang eher nach "Wer hat's erfunden?".
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cool, das ist bekannt, rechtfertigt aber auch nichts. in der sowjetunion gab es das auch.
was man klar sagen sollte ist, dass ein großteil der russischen bevölkerung absolut kein problem mit der auslöschung der ukraine hat bzw. hätte und solange da nicht ein großteil gegen das regime jede woche auf der straße steht, darf man das imho auch so ansprechen.
genau so wie "die deutschen" kein problem mit hitler hatten bis plötzlich die alliierten in berlin standen und plötzlich jeder im widerstand gewesen war, jüdische nachbarn versteckt hatte.
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Wo habe ich denn behauptet dass es irgendwas rechtfertigen würde? Du über-interpretierst meinen Post aber ganz gewaltig.
Anti-Semitismus ist keine Erfindung der Nazis, dass war das einzige worauf ich hinaus wollte. Nenn es eine kleine Detail-Korrektur und dann lassen wir es gut sein.
/Edit: okay ,ich hätte erst mal weiter lesen sollen.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von I-Bot am 04.05.2023 18:01]
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Ich glaub hätte Aspe "das passt zu den Russen"" geschrieben wäre die Chance auf den klassischen Definitions/Deutungseklat hier niedriger gewesen. Wir schreiben ja ständig dass "die Russen" X oder Y tun und jeder versteht wer da implizit gemeint ist und wer nicht.
Aspe hat "das russische Volk" geschrieben. Das ist begrifflich ne ganz andere Ecke und lässt irgendwie auch keine nuancierte Interpretation zu.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 04.05.2023 18:02]
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| | Zitat von [Indiana Jones]
| | Zitat von [gc]Fidel
Wenn du da jetzt ekliges hereininterpretierst, bitte ich dich, den Text nochmal unvoreingenommen zu lesen.
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es geht mir nicht um dich, sondern um die russen, die man nicht von ihrer mitverantwortung am krieg gegen die ukraine freisprechen kann.
ich stimme da mit aspe absolut überein.
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Dann solltest du mich nicht zitieren, wenn es nicht um mich geht.
Offensichtlich war das nicht so eindeutig, was du postetest.
Will hier irgendjemand die russische Bevölkerung aus der Pflicht nehmen?
Ich jedenfalls nicht, sieht man auch an meinen posts.
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| | Zitat von Poliadversum
Aspe hat "das russische Volk" geschrieben. Das ist begrifflich ne ganz andere Ecke und lässt irgendwie auch keine nuancierte Interpretation zu.
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Ich möchte auch gar nicht für Aspe argumentieren, der brauch keinen Support. Es geht mir eigentlich nur um "den Russen".
Russisches Volk als Formulierung ist schlicht dumm (sorry). Trotzdem darf man die Möglichkeit stehen lassen, dass er es nicht bewusst und gezielt so formuliert hat und in Zukunft, mit dem Wissen der Brisanz, hoffentlich auch anders formuliert.
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| | Zitat von Lunovis
Es gibt aber nicht "den russen"
Sowas zu schreiben ist abwertend und latent rassistisch.
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Will ich mal der Wahrheit wegen unterstreichen. Daran stoße ich mich auch immer wieder mal und finde es sehr wichtig, das stets im Hinterkopf zu behalten.
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| | Zitat von d.n.M. *TtC*
| | Zitat von Lunovis
Es gibt aber nicht "den russen"
Sowas zu schreiben ist abwertend und latent rassistisch.
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Doch, aber wir hängen durch unsaubere Wortwahl schnell in Deutungskonflikten.
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Nein. Du kannst nicht eine Multiethniennation aus Europa und Asien in einen Topf werfen. Es gibt vielleicht den Russischen Staat, der auf Gedeih und Verderb alles zusammenhält, aber allein schon der Unterschied zwischen MSK/SPB und dem Rest des Landes ist brachial. Dazu hast du diverse Provinzhauptstädte, Handelszentren und Hafenstädte, Induestrielöcher, verseuchte Industrielöcher, Exillöcher für Deutschrussen und eine meist stark überalterte Landbevölkerung, die sich aufgrund der mageren Renten hauptsächlich als Selbstversorger durchschlägt und dem Staat huldigt weil er Strom, Wasser und Gas/Öl relativ zuverlässig bereitstellt. Dazu ein monopolistisches Medienimperium, wovon Berlusconi nie zu träumen wagte und ein Einparteiensystem, das darauf beruht, dass man entweder schon reich ist oder sich hochschläft. Gleichzeitig gibt es ein extremes Macht/Kultur und Wohlstandsgefälle und das hochnäsige Herabschauen ist schon beinahe Volkssport. (Paradebeispiel: ein obdachloser Moskovite ist einem gutbetuchten Provinzler höhergestellt, weil er aus Moskau kommt), ganz am Ende stehen dann übrigens Ausländer, die hauptsächliche als Devisenlieferanten betrachtet werden. Meint man.
Denn auf der anderen Seite hast du eben auch unzählige herzliche Leute, die hilfsbereit und einladend sind, gerne und offen Freundschaften schliessen, sich aber halt auch mit dem vorhandenen System abfinden bzw abfinden müssen. Ich mag mich noch an den Kleinladenbetreiber erinnern, der es leider nicht schaffte, einen kurz davor an einem Automaten gedruckten 1000 Rubel Schein pasend zum Einkauf zu wechseln, also am Ende haben irgendwie 10 Rubel gefehlt und er liess uns halt nicht gehen, bis er was für 10 Rubel gefunden hatte, das er mitgeben konnte damit die Rechnung wieder aufging (waren am Ende ekelhafte Kaugummis mit Orangats-Imitats Imitat Geschmack, aber hey, was neues getestet).
Also lasst die dummen Pauschalisierungen einfach, es ist ausreichend einfach, seinen berechtigten Zorn korrekt zu formulieren.
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Einparteiensystem? Also mir ist schon bekannt, dass viele Oppositionsparteien (z.B. Gerechtes Russland) eher die Rolle von pluralismussimulierenden Blockparteien haben, aber ein bisschen komplexer als in Nordkorea ist es dann doch.
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
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