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| | Zitat von Herr der Lage
| | Zitat von seastorm
4/ 1 trust: if you stard procuring new 2A7 to replace existing vehicles donated to UKR, you make a commitment to operate a GER tank for another 30 years. After recent escapades there will be much greater reluctance to do so. In an existential security crisis, GER acted irrationally
5/ Public mood in many countries shift against GER and it will be a hard time to convince taxpayers to put down ~¤8 million each for new GER vehicles.
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Easy: Leopard 2 der Ukraine spenden, als Ersatz dann neue US-Abrams oder koreanisch-polnische K2 kaufen.
Wenn auf Deutschland in einer existentiellen Krise kein Verlass ist, kann man da eben nichts mehr kaufen.
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Deutschland scheint sich da in ein Dilemma gebracht zu haben: https://www.nzz.ch/international/kampfpanzer-leopard-2-us-ruestungsinteressen-lassen-scholz-zoegern-ld.1722377
Wird geliefert, können Abrams bereitgestellt werden. Wird nicht geliefert, werden trotzdem keine Leoparden gekauft.
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| | | Die USA sind wütend auf Scholz | |
| | Verteidigungsminister Austin schilderte in einem internen Bericht Informationen aus amerikanischen Regierungskreisen zufolge den Verlauf seiner Gespräche in Berlin. Dabei kam einem Treffen mit Kanzleramtsminister Wolfgang Schmidt besondere Bedeutung zu. Nachdem Verteidigungsminister Boris Pistorius gerade erst ins Amt gekommen war und die Waffenexport-Entscheidung allemal im Kanzleramt und von Scholz selber getroffen wird, gilt Schmidt als Schlüsselfigur für die deutsche Haltung.
Lloyd, der sich länger als geplant im Kanzleramt aufhielt, soll Berichten zufolge mit Schmidt in ein heftiges Wortgefecht geraten sein. Die Begegnung sei "angespannt" gewesen. Die amerikanische Seite betont seit Oktober, dass es einen Zusammenhang zwischen US-Panzerlieferungen und der Leopard-Entscheidung nicht geben könne. Außerdem lieferten die USA Rüstungsgüter in weit größerem Umfang als Deutschland und die anderen europäischen Verbündeten. Darunter sind auch neuartige Minibomben, die mit einer größeren Reichweite eingesetzt werden können und etwa russische Depots auf der Krim treffen könnten. Eine absolute Parallelität der Lieferungen gebe es also nicht. | |
| | Für besondere Verstimmung in Washington sorgte die Information, dass die Bundesregierung vor dem Ramstein-Treffen den USA öffentlich Bedingungen für die Leopard-Lieferung gestellt haben. Darüber hatte die SZ berichtet. Austin erreichte die Information auf dem Weg nach Berlin. Das Weiße Haus intervenierte im Kanzleramt in ungewohnter Schärfe. Nach SZ-Informationen rief Sicherheitsberater Jake Sullivan den außenpolitischen Berater von Scholz, Jens Plötner, an, mit dem er eigentlich ein freundschaftliches Verhältnis unterhält.
In der US-Administration wird der Protest als heftig beschrieben. Man habe den "Riot Act" vorgelesen. Die angelsächsische Redensart bezieht sich auf ein englisches Gesetz aus dem Jahr 1715, in dem König Georg I. Aufständischen und Aufrührern mit der Todesstrafe gedroht hatte. In der Diplomatie-Sprache wird der Begriff heute für eine besonders schroffe Konfrontation benutzt.
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€
https://www.sueddeutsche.de/politik/kampfpanzer-usa-bundeskanzler-scholz-1.5736789
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Und es macht Scholz Haltung einfach komplett haltlos wenn man seine echten Argumente nicht kennt.
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Wie kann man nur so dum handeln eh.
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Vor allem werden wir dies außenpolitisch in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten ausbaden müssen, habe ich den Eindruck. Von dem was ich lese hat vor allem der Kanzler unsere Glaubwürdigkeit als sicherheitspolitischen Partner ziemlich in den Mist geritten.
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Es macht einfach nur sprachlos.
Und man will wieder den verstauben FSB-Kompromat-Aluhut aus der Ecke holen und ihn sich aufsetzen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 22.01.2023 13:17]
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CumEx-Wirecard-Brechmittel-Olaf ist vielleicht auch einfach ein ganz fürchterlich schlechter Mensch. So als Alternative Theorie.
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Das hat hier glaube ich noch niemand bezweifelt. Aber man hatte die Hoffnung, dass auch das blinde Huhn mal ein Korn findet.
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Eigentlich will Olaf nur die deutsche Industrie schützen
| | Deutsche Panzerdebatte: Welche Rolle spielen amerikanische Rüstungsinteressen?
Bisher wurde die Lieferung von Leopard 2 an die Ukraine immer unter dem militärischen Aspekt diskutiert. Doch daneben gibt es rüstungspolitische Interessen. Es geht um Geld, Macht und Einfluss. Hier prallen die USA und Deutschland hart aufeinander. | |
https://www.nzz.ch/international/kampfpanzer-leopard-2-us-ruestungsinteressen-lassen-scholz-zoegern-ld.1722377
| | | Jedem Land, das Leopard 2 an die Ukraine liefern könnte, bieten sie im Hintergrund als Ersatz gebrauchte Panzer aus dem eigenen Bestand und eine langfristige Industriepartnerschaft an. So wird es in deutschen Industriekreisen berichtet. Jedes Land, das auf das amerikanische Angebot eingeht, ist für die deutsche Panzerindustrie verloren. | |
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Was für ein 5D Schach läuft da wieder?
Also zusätzlich zu dem unausstehlichen Gehabe und Gezaudere von Scholz.
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Polish PM
@MorawieckiM:
If the German Defense Minister claims that Germany isnt blocking the Leopards, I would like him to issue a statement saying that they will allow Poland to send the Leopards & that they themselves will join the coalition sending tanks.
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https://twitter.com/visegrad24/status/1617129967476768768?s=20&t=bDI_W5Zn4T7gcSk4nZ29Bg
Stellt halt einen Ausfuhrantrag und erhöht so ganz offiziell und "sauber" den Druck auf Scholz?!
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and yet ist stand heute noch kein einziger ausfuhrantrag bei habeck auffem tisch gelandet. wie passt das alles zusammen? irgendwie ergibt das noch nicht so das schlüssige/einfache bild was man gern hätte.
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Ein Aspekt könnte sein dass der Abrams (all other things being equal) für viele europäische Staaten unter Umständen nicht besonders attraktiv ist- sehr teuer, sehr schwer, sehr treibstoffhungrig, sehr von US-Manufacturing etc. abhängig.
Je mehr D sich als unzuverlässiger Partner innerhalb der NATO positioniert, desto eher verändert sich diese Rechnung aber zugunsten des Abrams. Die Polen sind ja bereits ihren eigenen Sonderweg über diese skurrile Mischung aus Abrams, Leos und koreanischem MBT gegangen, da werden in Zukunft eventuell einige Länder ähnliche Ideen bekommen.
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| | Zitat von Aspe
Was für ein 5D Schach läuft da wieder?
Also zusätzlich zu dem unausstehlichen Gehabe und Gezaudere von Scholz.
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Polish PM
@MorawieckiM:
If the German Defense Minister claims that Germany isnt blocking the Leopards, I would like him to issue a statement saying that they will allow Poland to send the Leopards & that they themselves will join the coalition sending tanks.
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https://twitter.com/visegrad24/status/1617129967476768768?s=20&t=bDI_W5Zn4T7gcSk4nZ29Bg
Stellt halt einen Ausfuhrantrag und erhöht so ganz offiziell und "sauber" den Druck auf Scholz?!
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Jetzt machen wir erstmal ein Ratespiel draus.
| | A country that operates German-made Leopard tanks has asked for permission from Berlin to give the heavy armour to Ukraine, Britain's defence secretary has revealed.
Ben Wallace did not say which nation he was referring to but it is likely to be Poland, which has made clear it would like to send some of its Leopard 2 main battle tanks to support Ukrainian forces in their fight against Russia. | |
https://news.sky.com/story/berlin-asked-for-permission-to-send-german-made-leopard-2-tanks-to-ukraine-ben-wallace-reveals-12790563
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| | Zitat von Bullitt
| | | Jedem Land, das Leopard 2 an die Ukraine liefern könnte, bieten sie im Hintergrund als Ersatz gebrauchte Panzer aus dem eigenen Bestand und eine langfristige Industriepartnerschaft an. So wird es in deutschen Industriekreisen berichtet. Jedes Land, das auf das amerikanische Angebot eingeht, ist für die deutsche Panzerindustrie verloren. | |
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Interessante Idee. In meinen Augen Quatsch.
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ntv
| | | SPD-Generalsekretär Kevin Kühnert verteidigt Bundeskanzler Olaf Scholz in der Auseinandersetzung um Lieferungen von Kampfpanzern an die Ukraine. "Maßlose Kritik und persönliche Anfeindungen drohen den politischen Diskurs über unsere Ukraine-Hilfen immer weiter von den Tatsachen abgleiten zu lassen. Das ist bedauerlich", sagt Kühnert der "Rheinischen Post". "Deutschland ist ein solidarischer und berechenbarer Partner der demokratischen und freien Ukraine, ohne aus dem Blick zu verlieren, dass Millionen Deutsche ernste Sorgen vor einer deutschen Verwicklung in den Krieg umtreiben", sagt Kühnert. "Unsere Unterstützung wird dann am größten sein können, wenn wir die Balance zwischen beiden Perspektiven wahren und persönliche Animositäten hintanstellen." | |
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| | Zitat von AJ Alpha
| | Zitat von Bullitt
| | | Jedem Land, das Leopard 2 an die Ukraine liefern könnte, bieten sie im Hintergrund als Ersatz gebrauchte Panzer aus dem eigenen Bestand und eine langfristige Industriepartnerschaft an. So wird es in deutschen Industriekreisen berichtet. Jedes Land, das auf das amerikanische Angebot eingeht, ist für die deutsche Panzerindustrie verloren. | |
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Interessante Idee. In meinen Augen Quatsch.
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Wegen den von Poli genannten Gründen, oder noch aus anderen?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von I-Bot am 22.01.2023 14:40]
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| | Zitat von Poliadversum
Je mehr D sich als unzuverlässiger Partner innerhalb der NATO positioniert,[...]
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kannste das mal unterlegen? wo ist das so? letzte mal als ich nachgeschaut hab war ukraine kein natoland und wie gesagt wollte auch ausser in den zeitungen/ankündigungen noch keiner leo2 liefern.
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| | Zitat von AJ Alpha
Interessante Idee. In meinen Augen Quatsch.
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Wie können deinen Augen Quatsch definieren. Und warum siehst du dem so?
Ich halte das weder für wahrscheinlich, noch für unwahrscheinlich. Jeder Notfallreparaturdienst versucht dir seine eigene Stammmarke aufzuquatschen wenn das eigene Gerät den Geist aufgeht oder der ursprüngliche Hersteller auf die Schnelle keinen Support leisten kann. Ob das jetzt in der Rüstungsindustrie auch so platt gehandhabt wird - keine Ahnung. Andere Branchen machen das jedoch zuhauf.
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| | Zitat von AJ Alpha
| | Zitat von Bullitt
| | | Jedem Land, das Leopard 2 an die Ukraine liefern könnte, bieten sie im Hintergrund als Ersatz gebrauchte Panzer aus dem eigenen Bestand und eine langfristige Industriepartnerschaft an. So wird es in deutschen Industriekreisen berichtet. Jedes Land, das auf das amerikanische Angebot eingeht, ist für die deutsche Panzerindustrie verloren. | |
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Interessante Idee. In meinen Augen Quatsch.
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Dann hätte Biden den symbolischen Abrams freigegeben und zack hätte ganz Europa auf das US-Modell umgestellt.
Aber danke in die Schweiz für den kreativen Take, ist alles noch nicht verwirrend genug.
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| | Zitat von Q241191
ntv
| | | SPD-Generalsekretär Kevin Kühnert verteidigt Bundeskanzler Olaf Scholz in der Auseinandersetzung um Lieferungen von Kampfpanzern an die Ukraine. "Maßlose Kritik und persönliche Anfeindungen drohen den politischen Diskurs über unsere Ukraine-Hilfen immer weiter von den Tatsachen abgleiten zu lassen. Das ist bedauerlich", sagt Kühnert der "Rheinischen Post". "Deutschland ist ein solidarischer und berechenbarer Partner der demokratischen und freien Ukraine, ohne aus dem Blick zu verlieren, dass Millionen Deutsche ernste Sorgen vor einer deutschen Verwicklung in den Krieg umtreiben", sagt Kühnert. "Unsere Unterstützung wird dann am größten sein können, wenn wir die Balance zwischen beiden Perspektiven wahren und persönliche Animositäten hintanstellen." | |
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Ich brauche ne Blockregel für "SPD". Kühnert auch zum denk- und hirnbefreiten Parteisoldaten geworden.
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Als ob Europa die heimische Fähigkeit, Kampfpanzer bauen zu können, dauerhaft aufgeben würde. Aufgrund eines ultrasmorten US-Businessschachzugs
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von AJ Alpha am 22.01.2023 14:48]
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| | Zitat von Crosshead
Kühnert auch zum denk- und hirnbefreiten Parteisoldaten geworden.
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kanzlermaterial also! so jung wie er ist hat er auch jahre zeit bauchwehsaftvorräte anzulegen.
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| | Zitat von AJ Alpha
Als ob Europa die heimische Fähigkeit, Kampfpanzer bauen zu können, dauerhaft aufgeben würde. Aufgrund eines ultrasmorten US-Businessschachzugs
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europa als einheitliche entität bei dem vorgehen betrachten. i loled :x
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| | Zitat von [KdM]MrDeath
| | Zitat von AJ Alpha
Als ob Europa die heimische Fähigkeit, Kampfpanzer bauen zu können, dauerhaft aufgeben würde. Aufgrund eines ultrasmorten US-Businessschachzugs
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europa als einheitliche entität bei dem vorgehen betrachten. i loled :x
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Wer redet denn von einheitlich. Als ob nicht diverse dicke Akteure in Europa verbleiben würden, die diese Fähigkeit behalten wollen.
I lolololed
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| | Zitat von [KdM]MrDeath
| | Zitat von Poliadversum
Je mehr D sich als unzuverlässiger Partner innerhalb der NATO positioniert,[...]
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kannste das mal unterlegen? wo ist das so? letzte mal als ich nachgeschaut hab war ukraine kein natoland und wie gesagt wollte auch ausser in den zeitungen/ankündigungen noch keiner leo2 liefern.
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Was isn das jetzt für ne komische Frage 
Keine Ahnung, entweder du lebst hinter dem Mond oder das ist bait.
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| | Zitat von Poliadversum
Keine Ahnung, entweder du lebst hinter dem Mond oder das ist bait.
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nein sorry, ernstgemeinte frage...
ich mein, wenns nach mir gehen würd sollte deutschland schon längst sagen "hier ukraine, ihr kriegt leopard2 von uns+training+wartung+pipapo und jedes andere land was in den letzten jahrzenten den gekauft hat darf/soll direkt auch liefern, hierhin bitte formlosen antrag zur abstemplung schicken".
warum da so ein theater drumrum gemacht wird wo andere nationen schon längst sowjet-restbestände geliefert haben, sprich panzer, versteh ich auch nicht so recht, was soll dieses "westlicher bauart" siegel...
geschieht nicht, das ist kacke und definitiv kritikwürdig, zusammen mit dem galopp um marder&co ("wir haben keine", "hier wären welche", "wir haben keine", "wir würden auf unsere verzichten", "ach, jetzt haben wir doch welche")
daraus schliess ich aber kein "unzuverlässlicher natopartner", "die anderen" kündigen ja nur seit monaten an dass sie leopard liefern wollen (wer erinnert sich an den sommer als spanien das quasi zweimal groß verkündet hat leo1 liefern zu wollen, oder erinner ich mich da falsch?) ohne aber jemals wirklich das gerede unterbuttert zu haben mit nem antrag.
jetzt kann man sagen die formsache zählt nicht, sie wollen zurest auf politischer ebene das ok und stellen dann nen antrag, aber irgendwie ist das alles nicht schlüssig. grade wenn man bedenkt dass die polenische regierung jetzt sicherlich nicht soviel rücksicht auf deutschland nimmt höchstwahrscheinlich.
e: passend dazu mal einen artikel zu spanien rausgesucht
https://www.rnd.de/politik/leopard-panzer-fuer-die-ukraine-spanien-schliesst-lieferung-derzeit-aus-DLDOUYFJPV47T4MW6MWBXQ7NOQ.html
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Madrid/Genf. Spaniens Außenminister José Manuel Albares hat sich zurückhaltend zu einer möglichen Lieferung von Leopard-Kampfpanzern seines Landes an die Ukraine zum jetzigen Zeitpunkt geäußert. „Diese Möglichkeit ist derzeit nicht auf dem Tisch“, sagte er beim Weltwirtschaftsgipfel in Davos, wie die spanische Nachrichtenagentur Europa Press meldete.
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und zu den leo1 damals:
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Im Juni hatte Spanien Medienberichten zufolge schon einmal die Lieferung von Leopard des älteren Typs 2 A4 ins Gespräch gebracht. 53 dieser Panzer stehen seit 2012 eingemottet in einer Halle in Saragossa. Nachdem es wochenlang Spekulationen über diese Lieferung gab, sagte Spaniens Verteidigungsministerin Margarita Robles im August, die Panzer seien in „einem absolut desolaten Zustand“. Eine Instandsetzung sei nicht mehr möglich. Das hatte in Militärkreisen Verwunderung ausgelöst.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von [KdM]MrDeath am 22.01.2023 15:10]
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Also die ganzen Punkte die du als Kritik nennst reichen bei einem Land wie Deutschland schon um die Kategorie "unzuverlässig" zu erfüllen, selbst wenn man die MBT-Geschichte ausklammert.
Deutschland müsste vorneweg gehen, Verantwortung und Führung übernehmen. Sich so zu verhalten wie Deutschland es tut wäre okay wenn wir, keine Ahnung, Luxemburg wären. Aber vor Allem post-Zeitwende-Verkündung ist das absolut inakzeptabel und unwürdig.
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| | Zitat von Poliadversum
Deutschland müsste vorneweg gehen, Verantwortung und Führung übernehmen.
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ahjo ok, daher kommt das also.
gut, müsste müsste, war die letzten 78 jahre halt anders, aus gutem grund und verändert sich auch nicht so über nacht.
das ist aber denke ich hoffentlich keine eigenschaft auf die "die natopartner" vor 2022 von deutschland gesetzt haben 
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| | Zitat von [KdM]MrDeath
| | Zitat von Poliadversum
Deutschland müsste vorneweg gehen, Verantwortung und Führung übernehmen.
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ahjo ok, daher kommt das also.
gut, müsste müsste, war die letzten 78 jahre halt anders, aus gutem grund und verändert sich auch nicht so über nacht.
das ist aber denke ich hoffentlich keine eigenschaft auf die "die natopartner" vor 2022 von deutschland gesetzt haben
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Wenn man sich in dieser Tradition sieht und das nicht ändern will braucht man aber auch keine Zeitendwende-Rede halten und das blaue vom Himmel fabulieren.
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
