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| | Zitat von Jellybaby
Kompromiss
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| | Zitat von Delta
Kompromiss
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Das halte ich für naiv, Prigozhin brennt alle Brücken mit dem System nieder, als er die Aktion auch nur startet. Für ein pinky promise umzudrehen ist da kein plausibler fallback, er hat alles weggeworfen, was er in dem Moment nicht irreversibel erpresst und/oder außerhalb der Kontrolle des russischen Staatsapparates gebracht hat.
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| | Zitat von h3llfir3
Ich bin immer noch davon beeindruckt, dass Putin die Kuh vom Eis geholt hat und fühle mich verkatert von dem Tag.
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für den Moment. Die Sache ist garantiert noch nciht vorbei. Da wird abseits der Öffentlichkeit der Machtapparat nach Sympathisanten durchwühlt und einmal durchgekärchert.
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| | Zitat von kRush*
| | Zitat von Jellybaby
Kompromiss
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| | Zitat von Delta
Kompromiss
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Das halte ich für naiv, Prigozhin brennt alle Brücken mit dem System nieder, als er die Aktion auch nur startet.
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Das stimmt. Aber wenn er weniger Unterstüzung hatte als erwartet konnte er das nicht mehr durchziehen. Und einfach einsperren lassen würde er sich auch nicht.
"Kompromiss" könntest du auch mit "Schadensbegrenzung" übersetzen:
Besser so und ins Exil, als die Wagnergrguppe verlieren und selbst draufgehen/den Rest des Lebens im Knast verbringen.
Und aus Putinsicht: Besser so, als Panzerduelle mitten in der Hauptstadt, das am Ende vielleicht tatsächlich verloren wird. Und selbst im Fall eines Sieges nicht mehr zu erklären ist. Remember: Niemand hat sich für die Wagners ausgesprochen, aber es hat auch niemand einen Finger gerührt um sie ernsthaft aufzuhalten.
Es geht doch nicht um die Art Kompromiss, wo man miteinander redet und am Ende gibt es eine Lösung die für alle ok ist. Sondern die Art Kompromiss, wo bede Seiten ernsthaft befürchten ganz persönlich und sehr real zu sterben, wenn man ihn nicht schließt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 25.06.2023 13:37]
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| | Zitat von Jellybaby
Aber wenn er weniger Unterstüzung hatte als erwartet konnte er das nicht mehr durchziehen. | |
Vielleicht formulierst du mal aus, was das gewesen sein soll und wessen Unterstützung dafür am Ende des Regenbogens auf ihn hätte warten müssen. Mir fehlt die Phantasie.
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| | Zitat von kRush*
Vielleicht formulierst du mal aus, was das gewesen sein soll und wessen Unterstützung dafür am Ende des Regenbogens auf ihn hätte warten müssen. Mir fehlt die Phantasie.
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mir auch.
/Wobei, wessen Hilfe er hätte haben müssen: Armee, FSB, Grenzschutz oder Teile der dutzenden anderen Söldnergruppen die es in Russland gibt. Die hatten zwar den Befehl Prigoshin aufzuhalten, aber was heißt das in Russland schon. Richtig versucht haben sie es ja nicht, offen übergelaufen sind sie aber auch nicht. /
Was man weiß ist, das Prigoshin seine Meuterei wohl kaum ohne Grund angezettelt hat, und das Shoigu sein erklärtes Ziel war. Und das man eine Meuterei in dem Ausmaß in Russland nicht abziehen kann, ohne ganz sicher zu sein am Ende auch als Gewinner dazustehen.
Was seine Ziele wirklich waren und wer genau ihm geholfen hat weiß man nicht, kann ich mir nicht vorstellen, ist aber auch nicht überhaupt nicht nötig:
Der Punkt ist, weder er noch Putin sind die Sorte Mensch die nach einer ausgeglichenen Lösung suchen würde - da hast du völlig recht. Außer eben sie haben keine Wahl.
Es wurde trotzdem eine Einigung gefunden, bei der beide auch noch viel verloren haben. Daraus kann man schon die Schlüsse ziehen, dass es
- nicht freiwillig so war
- keine Seite sicher genug war eine direkte Konfrontation zu gewinnen, wenn man es drauf ankommen ließe. In allen anderen Varianten hätten sie das nicht gemacht.
tldr; was immer Prigoshin erreichen wollte, es hat nicht funktioniert, sonst wären Shoigu und Gerassimov nicht mehr am Leben. Und vielleicht auch Putin nicht.
Und auch Putin war nciht sicher auf seinem Thron sitzen bleiben zu können, sonst wäre Prigoshin im Knast statt im Exil und seine Mördertruppe wäre nicht straffrei davongekommen.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 25.06.2023 15:03]
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Der Kreml hat ja wohl auch eine Chance gesehen dass das ungut für gewisse Personengruppen ausgehen könnte, sonst hätte man sich kaum die Blöße gegeben in Moskau Straßen aufzureißen, Sand aufzuschütten und Schützengräben zu baggern.
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ja, genau wie Prigoshin zu Beginn eine Chance gesehen hat, sonst hätte er seine Leute nicht losgeschickt.
Keine Ahnung was am Ende den Ausschlag gegeben hat. Nettigkeit, Friedensliebe oder Kompromissbereitschaft jedenfalls kaum.
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| | Zitat von Jellybaby
tldr; was immer Prigoshin erreichen wollte, es hat nicht funktioniert, sonst wären Shoigu und Gerassimov nicht mehr am Leben. Und vielleicht auch Putin nicht.
Und auch Putin war nciht sicher auf seinem Thron sitzen bleiben zu können, sonst wäre Prigoshin im Knast statt im Exil und seine Mördertruppe wäre nicht straffrei davongekommen.
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Ich bezweifle das Prigoshin irgendeinen Umsturz wirklich im Sinn hatte (nach Außen hin schon). Wagner soll ins MoD integriert werden, da bleibt dann ein Prigoshin mit zu viel Insidewissen über. Der Coup war nur gespielt um genug Druck aufzubauen das Putin ihm erstmal den Kopf wieder aus der Schlinge gezogen hat. Das Putin jetzt beschädigt aus der Sache rausgeht war eher nen ungeplantes Nebenprodukt, schließlich hat er immer nur explizit auf Shoigu und Gerassimow verwiesen.
Hier hat ein Mann tatsächlich den ganzen Planeten in Aufruhr versetzt damit er (vorerst) nicht tötbar wird.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Lord Nighthawk am 25.06.2023 15:26]
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| | Zitat von Jellybaby
tldr; was immer Prigoshin erreichen wollte, es hat nicht funktioniert
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Finde den Umkehrschluss in Ermangelung von schlüssigen Alternativerklärungen logischer. Politische Interessen anzunehmen, nur weil die kommuniziert wurden überzeugt mich überhaupt nicht, wenn die nur in unmöglichen Konstellationen durchsetzbar sind (Putsch gegen die Armee oder gegen Putin ist 'same difference'). Anzunehmen, dass ihm sein natürlicher politischer Gegner da zur Seite springen könnte, um am Ast zu sägen, auf dem sie sitzen ist doch albern?
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| | Zitat von kRush*
Anzunehmen, dass ihm sein natürlicher politischer Gegner da zur Seite springen könnte, um am Ast zu sägen, auf dem sie sitzen ist doch albern?
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beim ersten Teil sind wir uns ja einig. Ich sag ja: Keiner weiß was der wirklich vor hatte.
Bei dem teil sind wir uns nicht einig: Es ist ja nicht so als wären da zwei Lager, und man ist entweder für die eine oder die andere Partei. Das sind eher so Verhältnisse die für ein game of thrones Drehbuch taugen. Jeder ist vor allem auf seiner eigenen Seite, und die Bündnisse wechseln je nach Tagesform, abhängig davon was für die jeweils Beteiligten dabei rausspringt.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von kRush*
| | Zitat von Jellybaby
Kompromiss
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| | Zitat von Delta
Kompromiss
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Das halte ich für naiv, Prigozhin brennt alle Brücken mit dem System nieder, als er die Aktion auch nur startet.
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Das stimmt. Aber wenn er weniger Unterstüzung hatte als erwartet konnte er das nicht mehr durchziehen. Und einfach einsperren lassen würde er sich auch nicht.
"Kompromiss" könntest du auch mit "Schadensbegrenzung" übersetzen:
Besser so und ins Exil, als die Wagnergrguppe verlieren und selbst draufgehen/den Rest des Lebens im Knast verbringen.
Und aus Putinsicht: Besser so, als Panzerduelle mitten in der Hauptstadt, das am Ende vielleicht tatsächlich verloren wird. Und selbst im Fall eines Sieges nicht mehr zu erklären ist. Remember: Niemand hat sich für die Wagners ausgesprochen, aber es hat auch niemand einen Finger gerührt um sie ernsthaft aufzuhalten.
Es geht doch nicht um die Art Kompromiss, wo man miteinander redet und am Ende gibt es eine Lösung die für alle ok ist. Sondern die Art Kompromiss, wo bede Seiten ernsthaft befürchten ganz persönlich und sehr real zu sterben, wenn man ihn nicht schließt.
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Wenn prigo im knast landet, kann er sich ja selbst für seine deppentruppe rekrutieren
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| | Zitat von Jellybaby
Bei dem teil sind wir uns nicht einig: Es ist ja nicht so als wären da zwei Lager, und man ist entweder für die eine oder die andere Partei. Das sind eher so Verhältnisse die für ein game of thrones Drehbuch taugen. Jeder ist vor allem auf seiner eigenen Seite, und die Bündnisse wechseln je nach Tagesform, abhängig davon was für die jeweils Beteiligten dabei rausspringt.
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Also ne, dass in der Armee ein erfolgreicher Prigozhin Putsch und intakte Hälse unvereinbar sind, würde ich als das einzig gesicherte an der Geschichte ansehen.
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| | Zitat von kRush*
Also ne, dass in der Armee ein erfolgreicher Prigozhin Putsch und intakte Hälse unvereinbar sind, würde ich als das einzig gesicherte an der Geschichte ansehen.
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es ist nur mit den intakten Hälsen des Verteidigungsministers und Gleichgesinnten unvereinbar. Nur weil sich drölfzig andere Minister, Generäle und Kommandeure bisher untergeordnet hatten heißt nicht, dass sie auf dessen Seite sind. Und selbst wenn: Der Kopf bleibt schon dran, wenn man rechtzeitig auf die richtige Seite wechselt.
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| | An attempted armed mutiny in Russia shows "real cracks" in President Vladimir Putin's authority, America's top diplomat Antony Blinken has said.
He told US media Saturday's rebellion by Yevgeny Prigozhin's Wagner fighters was a "direct challenge" to Mr Putin, forcing him into an amnesty agreement. | |
Wo ist Waldo Waldemar
| | he current whereabouts of Prigozhin, a former Putin loyalist, are unknown. He was last seen in public leaving Rostov-on-Don - one of the two southern cities where his fighters had taken control of military facilities.
Prigozhin's press service said he would answer questions from the media "when he has normal communication means", Russia's RTVI news website reported on Sunday afternoon. It provided no further details.
Meanwhile, President Putin has not been seen in public since his nationwide TV address on Saturday morning to condemn the mutiny. | |
https://www.bbc.com/news/world-europe-66014141
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Prigozhin wird schon auftauchen, wäre ziemlich unklug ihn jetzt schon zu terminieren.
Und Putin wird vermutlich noch nen paar Tage bunkern bis die Luft auch wirklich rein ist.
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| | Wagner might be disbanded in its entirety, or absorbed. The Russian state had been trying to set up competing organizations and this process is likely to accelerate now. This in part depends on what happens to Wagner’s backers in Moscow - what was Prigozhin's cover there.
There’s also the nagging question of whether anyone has seen Shoigu and Gerasimov, and what’s going to happen with them. As Prigozhin’s discussion with Alekseev in the SMD HQ illustrated, they are near universally detested in the Russian military.
My conclusion is that Prigozhin ultimately lost. Wagner will also lose out. But Putin lost as well, and the regime was wounded. What the long term repercussions are remains to be seen. | |
https://twitter.com/KofmanMichael/status/1672999622032195584
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Die Frage die sich mir dabei so stellt ist was an Prigoshins Aussage dran ist das Putin seit Jahren im Dunkeln tappen würde und sich nur auf Falschaussagen seiner Militärberater bezüglich der Ukraine blind verlassen hätte.
Ist der Kerl wirklich so abgeschottet das da was dran sein könnte oder war das nur ne Schutzbehauptung um Putin aus der Anklage rauszuhalten.
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https://twitter.com/Strien9/status/1672938231141154816
| | Der Prigoschin-Putsch: was war, was bleibt?
Eine notwendigerweise noch sehr vorläufige Bestandsaufnahme
Bemerkenswert ist, dass es seit der Ankündigung des Endes des Marschs auf Moskau" außer sehr summarischen Angaben zu den Bedingungen genau 0 weitere Informationen gibt.
...
Von diesem Moment an wird das meiste unklar, bei mehreren ungeklärten Fragen:
1. Warum brach Prigoschin trotz bester Chancen den Marsch ab, was für ihn das fast sichere Todesurteil sein dürfte?
2. Was beinhaltet die Einigung mit Putin genau?
3. Wie soll sie umgesetzt werden?
Die Antworten können derzeit nur spekulativ sein.
Zu 1.: am wahrscheinlichsten ist mE, dass Prigoschin erkannt hat, dass er zu wenig Unterstützung hat, um einen Staatsstreich in aller Konsequenz durchzuziehen. Vielleicht hatte er mit mehr Unterstützung aus Armee und Sicherheitsapparat gerechnet, vielleicht haben aber auch einige seiner Offiziere klar gemacht, dass sie eine Machtübernahme nicht mittragen wollen. Damit wäre selbst bei einem kurzfristigen Erfolg der Putsch letztlich zum Scheitern verurteilt gewesen. Das Risiko muss ihm bewusst gewesen sein - evtl. waren nur die mil., nicht aber die pol. Vorbereitungen weit genug gediehen, wegen der zum 1.7. verfügten Eingliederung von Wagner in die Armee drohte ihm aber jede Machtbasis abhanden zu kommen, er musste deshalb ohnehin mit den mafiaüblichen Konsequenzen rechnen und entschloß sich zum eigtl. verfrühten Losschlagen.
zu 2. und 3.: bemerkenswerterweise ist das bisher sehr diffus. Völlig unklar, ob Prigoschin irgend etwas von seinem Vermögen retten konnte, ob ihm ein Teil seiner Truppe ins Exil nach Weißrussland folgt und wie er überhaupt dort hingelangt, ohne unterwegs umgebracht zu werden. Ähnlich bei Wagner: Sicherheitsgarantien sind in einer Diktatur werlos - zumindest die als im Sinne des Systems unzuverlässig gelteneden Offiziere dürften eine kurze Restlebenserwartung haben, noch mehr die Soldaten der Armee, die sich angeschlossen haben. Mit offenen Todesurteilen ist nicht unbedingt zu rechnen - der Krieg bietet die Möglichkeit, das unauffällig über Himmelfahrtskommandos zu regeln.
Das erklärte Ziel, Shoigu und Gerassimow zu stürzen, wurde bisher zumindest nicht erreicht - ein Indiz dafür, wie schwach die Verhandlungsposition schon war. Auch die Frage nach einer möglichen Funktion Prigischins in Weißrussland ist offen, die Antwort hängt auch davon ab, wie die Folgen des Putschversuchs aussehen.
Wichtigste Erkenntnis ist, dass zwar das System Putin, die mafiöse Inbesitznahme des Staates, unangetastet ist - der Konflikt fand innerhalb seiner Eliten statt - die persönliche Macht Putins jedoch massiv bröckelt.
Die Fehleinschätzung Prigoschins, die seine rechtzeitige Beseitigung verhindert hat, die Notwendigkeit sich auf Verhandlungen mit einem Putschisten einzulassen, mehr noch auf die Vermittlung eines Vasallen wie Lukaschenko angewiesen zu sein, all das sind Schwächezeichen. Auch eine Analyse seiner Fernsehansprache bestätigt diesen Eindruck: ...
Putin ist damit neben Prigoschin der zweite Verlierer. Jedoch haben auch Shoigu und Gerassimow verloren: sie erschienen nicht einmal als Randfiguren im Verlauf des Tages, obwohl sie doch zentral betroffen waren. Die weit über Prigoschin hinausreichende Unzufriedenheit der Rechten wird sie ihre Ämter kosten, evtl. mit einer gewissen Schamfrist, damit es nicht nach einer Kapitulation Putins vor dem Putsch aussieht. Einziger offensichtlicher möglicher Gewinner innerhalb des Apparates ist Patruschew, der Vorsitzende des Sicherheitsrates, der schon länger als potenzieller Nachfolger für Putin gehandelt. Er war gestern nicht gefordert und konnte deshalb völlig unter dem Radar bleiben.
Der (kurzfrstige) offensichtliche Gewinner ist jedoch Lukaschenko. Während die anderen "Verbündeten", selbst Tokajew, dem Putin noch Anfang 2022 das Amt gerettet hatte, jede Unterstützung verweigerten, konnte L. sich als Vermittler gerieren. Der Preis dafür ist unklar, doch dürfte ein Stopp der Unionspläne, also der de facto-Annexion durch Russland, dazugehören. Mit der Übernahme eines Teils der Wagner-kämpfer könnte er sich ggf. zudem eine unabhängige Machtbasis im Inneren schaffen.
Entscheidend für das weitere Schicksal aller Beteiligten dürfte allerdings sein, ob Putin seine Macht nochmals stabilisieren kann - was er mit Sicherheit vermittelst einiger Fensterstürze und Giftmorde demonstrieren würde.
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https://twitter.com/GresselGustav/status/1673019298753794049
| | Some thoughts on the munity turned attempted Putsch yesterday. A lot on it is still in the dark. But a few observations.
...
Next topic: this was a munity turned putsch, and that probably was why it failed. Prigozhin’s initial interest may have been to confront the senior military leadership to keep his PMC alive and in his own hands.
But on Friday Putin decided against him, and from then on, exchanging the defence minister against the will of the president meant to challenge the president for power.
The military side of this seems to have been prepared rather well. Not so the political side. Prigozhin received no support from the political-financial elites to speak off. Did he try to assemble a shadow government? Maybe, maybe not.
If Utkin would have reached Moscow and took the Kremlin, what then? What next? With whom?
Somehow, activating military forces without thinking through the political rational seems to be a trend in Russia.
The big but: there is a ton of dissent in Russia with Putin and the conduct of his war. That could be exploited. It would need someone who not only has the military tools and charisma to challenge Putin, but also the financial stamina and political network to make it happen.
Unfortunately, for the time being, I don’t see any one out there.
Turning to our own 🇷🇺 strategy: we cannot expect that someone else will solve our problems or they disappear by themselves.
A lot of takes on “this will be the end of Putin” and “this is the end of the war” are – sorry – wishful thinking. Putin is not invincible, but to push him into the corner, we need a serious, long-term military, financial and political effort to support Ukraine.
On this, the West is still too slow, too undecided, too hesitant, and too much preoccupied with its own domestic politics.
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Putin Is Caught in His Own Trap
| | | After spending years cultivating public apathy, the Russian president found his people indifferent to his fate. | |
| | | This was the most remarkable aspect of the whole day: Nobody seemed to mind, particularly, that a brutal new warlord had arrived to replace the existing regime—not the security services, not the army, and not the general public. On the contrary, many seemed sorry to see him go. | |
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Herr der Lage am 25.06.2023 22:17]
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Kann mir wer dieses Modell und seine Signifikanz einordnen?
Wir müssen wissen. Wir werden wissen.
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Mobiler Kommandoposten, viel Besatzung, möglicherweise auch hohen Ranges. Würde ich jetzt mal auf Basis einer kurzen Internetrecherche vermuten.
(An26 wäre ein normales Transportflugzeug gewesen)
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 25.06.2023 23:53]
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Einer zeigt sich
Das ist besonders beeindruckend, weil ja eigentlich heute alle frei haben wegen Dings.
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Wer anderen einen Graben gräbt, hat ein Grabengrabgerät
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Ist vielleicht nur fürs angeben fürs Video.
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Rosa anstreichen und der Telekom verkaufen, dann klappt das mit dem verlegen der Glasfaser auch schneller.
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*magenta
Außerdem würden die eher nen zweiten Graben neben den bereits vorhandenen setzen.
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
