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| | Zitat von KarlKoch
Die Argumentation hat er schon bei den Luftabwehrwaffen und den Anti-Panzer-Raketen gebracht.
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ja, das meinte ich damit. Dieser ganze Krieg beruht doch aus so verdrehten Vorwänden von ihm. Warum sollte er also ausgerechnet vor so einer Behauptung zurückschrecken, wenn er sich irgendwas davon verspricht?
ah, da hats ja schon einer von irgendwo her zitiert auf der letzten Seite.
| | | Zuvor hatte das russische Verteidigungsministerium unmissverständlich erklärt, dass jedes Land, das ukrainischen Flugzeugen die Nutzung seiner Luft- und Raumfahrt und seines Bodens für Angriffe auf russische Streitkräfte gestatte, als Teilnehmer des Konflikts betrachtet werde. | |
| | Zitat von MvG
Die Flugzeuge werden ja nicht in Ramstein stationiert, sondern werden von Flugplätzen in der Ukraine aus operieren.
Also bieten weder wir noch die USA noch Polen ihren Boden zur Nutzung durch ukrainische Kampfflugzeuge für Angriffe auf russische Truppen an. | |
aber liefern sie in gewisser Weise, bzw. ermöglichen es. Auf der Suche nach einem fadenscheinigen Vorwand für whatever reicht das doch schon.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 08.03.2022 21:28]
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von KarlKoch
Die Argumentation hat er schon bei den Luftabwehrwaffen und den Anti-Panzer-Raketen gebracht.
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ja, das meinte ich damit. Dieser ganze Krieg beruht doch aus so verdrehten Vorwänden von ihm. Warum sollte er also ausgerechnet vor so einer Behauptung zurückschrecken, wenn er sich irgendwas davon verspricht?
ah, da hats ja schon einer von irgendwo her zitiert auf der letzten Seite.
| | | Zuvor hatte das russische Verteidigungsministerium unmissverständlich erklärt, dass jedes Land, das ukrainischen Flugzeugen die Nutzung seiner Luft- und Raumfahrt und seines Bodens für Angriffe auf russische Streitkräfte gestatte, als Teilnehmer des Konflikts betrachtet werde. | |
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Nimms doch mal nicht schwarz oder weiß, es ist ein Tanz. Drohungen zur Stärkung der Heimatfront, Drohungen gegenüber dem Gegner oder Drohungen gegenüber Dritten.
Als Gegenspieler callt man den Bluff manchmal, manchmal reagiert man wie die USA nach der Atomwaffenankündigung und manchmal spielt man über Bande, so wie die Polen und die USA jetzt mit den Jets.
Das erfordert ein bisschen Kreativität und kann natürlich in die Hose gehen, aber die Alternative ist, bei jeder Äußerung den Schwanz einzuziehen.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von KarlKoch
Die Argumentation hat er schon bei den Luftabwehrwaffen und den Anti-Panzer-Raketen gebracht.
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ja, das meinte ich damit. Dieser ganze Krieg beruht doch aus so verdrehten Vorwänden von ihm. Warum sollte er also ausgerechnet vor so einer Behauptung zurückschrecken, wenn er sich irgendwas davon verspricht?
ah, da hats ja schon einer von irgendwo her zitiert auf der letzten Seite.
| | | Zuvor hatte das russische Verteidigungsministerium unmissverständlich erklärt, dass jedes Land, das ukrainischen Flugzeugen die Nutzung seiner Luft- und Raumfahrt und seines Bodens für Angriffe auf russische Streitkräfte gestatte, als Teilnehmer des Konflikts betrachtet werde. | |
| | Zitat von MvG
Die Flugzeuge werden ja nicht in Ramstein stationiert, sondern werden von Flugplätzen in der Ukraine aus operieren.
Also bieten weder wir noch die USA noch Polen ihren Boden zur Nutzung durch ukrainische Kampfflugzeuge für Angriffe auf russische Truppen an. | |
aber liefern sie in gewisser Weise, bzw. ermöglichen es. Auf der Suche nach einem fadenscheinigen Vorwand für whatever reicht das doch schon.
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Nochmal: die Argumentation kann er international nicht ziehen. Da gibt es genügend Präzedenzfälle aus vergangenen Kriegen und Konflikten. Wenn er das doch macht, will er einen dritten Weltkrieg und es ist egal was wir tun.
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| | Zitat von KarlKoch
Nochmal: die Argumentation kann er international nicht ziehen. Da gibt es genügend Präzedenzfälle aus vergangenen Kriegen und Konflikten. Wenn er das doch macht, will er einen dritten Weltkrieg und es ist egal was wir tun.
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ach Quatsch, der wird wohl kaum einen Natostaat angreifen mit so einer Begründung. Aber wenns für ihn selber knapp wird Öl oder Gaslieferungen als "Sanktionen" einstellen, sowas wäre ihm durchaus zuzutrauen.
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Joa, soll er machen. Wird dann zwar vermutlich hässlich und vor allem teuer, aber das muss es dem Westen dann wert sein. Wer A sagt muss auch B sagen.
Und langfristig schadet es Russland sicher mehr, wenn sie ihr Gas nicht mehr an uns verkaufen können, als umgekehrt...
e: Zwipo-Pride-Paraden unterstützen!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von MvG am 08.03.2022 21:34]
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von KarlKoch
Nochmal: die Argumentation kann er international nicht ziehen. Da gibt es genügend Präzedenzfälle aus vergangenen Kriegen und Konflikten. Wenn er das doch macht, will er einen dritten Weltkrieg und es ist egal was wir tun.
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ach Quatsch, der wird wohl kaum einen Natostaat angreifen mit so einer Begründung. Aber wenns für ihn selber knapp wird Öl oder Gaslieferungen als "Sanktionen" einstellen, sowas wäre ihm durchaus zuzutrauen.
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Come at me, bro.
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
| | Zitat von Shooter
Ich understande nicht. Was hat die Ukraine davon wenn Polen seine MiGs in Rammstein parkt? Hä?
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Die USA geben die an die Ukraine weiter, dann kommen sie nicht aus Polen und Waldemar wird mett auf die USA sein, was weniger schlimm ist als wenn er mett auf Polen ist wegen Direktlieferung.
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Ahso, kk. Die Info hat der Tweet irgendwie unterschlagen 
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Wieviele Mig29 sind das denn?
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in einem "ost-west-konflikt" ist diese frage sicher einfacher zu beantworten, aber wie sieht es denn in diesem krieg aus, in dem beide parteien mig 29 einsetzen?
wie kann ich mir als ottonormalsoldat mit zum beispiel einer stinger in der hand sicher sein, dass ich grad nicht meinen kameraden aus der eigenen mannschaft abschiesse?
zwischen luftfahrzeugen an sich gibt es ja freund/feind-erkennung, aber mit manpads stelle ich mir das schwierig vor.
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Ich glaube es ist schon schwierig als Laie eine Su-27 von einer F-15 zu unterscheiden. Transponder?
Ein Teil der polnischen MiGs ist doch früher von der NVA und der Bundeswehr genutzt worden. Sind dich noch im Betrieb?
Wir wissen ja nicht wie es ausgeht. Ich habe ja noch spekuliert irgend eine Irrer Iwan eine russischen Teilrepublik könnte “seine Chance” sehen. Aber nein, da ist ja noch Japan:
https://mobile.twitter.com/alexandruc4/status/1500895234011680778
Nani? Hat ein bisschen was von Südtirol? Nur mit kalt und weniger beliebt. Und rein theoretisch habe Russland und Japan wohl immer noch keinen Friedensvertrag geschlossen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kurilenkonflikt
Ich sehe es schon kommen. Durch die Waffenlieferungen habe wir irgend einen Unterpunkt im 2+4 Vertrag verletzt und Putin will Ostdeutschland zurück. Punkt 5 wäre durch die NATO verletzt, Punkt 3 durch die Deutsch-Französische-Brigade…
Grund findet Putin schon. Aber das scheint wohl sowieso nur noch ein 2+3 Vertrag zu sein 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von hoschi am 09.03.2022 0:18]
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| | Zitat von hoschi
Ich glaube es ist schon schwierig als Laie eine Su-27 von einer F-15 zu unterscheiden. Transponder?
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Infrarotgelenkte MANPADS reagieren nicht auf Transponder, die folgen einfach einer Wärmequelle, egal ob sie von Rotland oder Blauland emittiert wird.
Bei radargestützten Raketen sieht es anders aus, die arbeiten ja mit IFF-Transpondern.
Berechtigte Frage in jedem Fall. Denke da hilft nur Feuerdisziplin, genaues Achten auf Hoheitszeichen und im Zweifelsfall etwas Logik. Eine mit Bomben bestückte Maschine, die aus Richtung Frontlinie kommt wird tendenziell wohl eher russisch sein.
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Danke. Friendly Fire ist schon heimtückisch.
Aus der Richtung rechnet man ja nicht mit Gefahr.
Jetzt denke ich wieder an MH-17 
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| | Zitat von MvG
Bei radargestützten Raketen sieht es anders aus, die arbeiten ja mit IFF-Transpondern.
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Der Rakete ist das ebenfalls schnuppe, IFF arbeitet über NCTR (in dem Fall irrelevant, das identifiziert nur den Typ) oder über Transponder(-abfrage) der Feuerleitsysteme. Und ob die alten MiGs überhaupt Mode-4 haben und ob die andere Schlüssel nutzen als RU ist nochmal ne andere Frage. Nutzt nem Soldaten mit ner Stinger/Strela aber eh nix, die Systeme haben nix dergleichen.
Bei moderneren Maschinen und Feuerleitsystem kann auch über ein Datalink die Position von eigenen Kräften verfolgt werden, aber auch da habe ich Zweifel, dass die MiG-29A mit Datalink ausgestattet ist.
/wiki "bestätigt" letzteres, wurde bei späteren Versionen nachgerüstet.
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[Dieser Beitrag wurde 7 mal editiert; zum letzten Mal von DeathCobra am 09.03.2022 0:41]
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Gut zu wissen, so tief bin ich nicht drin in der Thematik, dachte mir aber schon, dass es irgendwelche Maßnahmen geben müsste.
Andererseits dürften bei den letzten Konflikten mit amerikanischer Beteiligung ja kaum Friendly Fire-Zwischenfälle Boden-Luft aufgetreten sein, da man bei den Angriffen auf den Irak ja binnen Stunden die Lufthoheit hatte, bzw. bevor die Bodenoffensive überhaupt losrollte. In Afghanistan sowieso. Umgekehrt gab es natürlich Fälle, in denen Bodentruppen von eigenen Flugzeugen bekämpft wurden.
An diesem Beispiel zeigt sich auch wieder, wie absurd der russische Angriff geplant ist. Normalerweise zerbombt man doch erstmal eine Woche lang die feindliche Kommandostruktur und Luftwaffenstützpunkte, bevor man mit Bodentruppen losrollt. Hier haben aber offensichtlich Flug- und Fahrzeuge gleichzeitig die Grenze überschritten wie beim Blitzkrieg 1939... nur glücklicherweise deutlich weniger erfolgreich.
In Sachen Freund-Feind-Erkennumg könnte es aber eine schwierige Situation über der Ukraine werden, da vermutlich jeder halbausgebildete Freiwillige, dem eine Stinger in die Hand gedrückt wird, erst schießen und dann fragen wird.
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| | Zitat von Painface
Wieviele Mig29 sind das denn?
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Ist eh hinfällig. Polen hat das wohl vorgeschlagen ohne die USA zu fragen (und jeder hat angenommen die hätten das getan) und den Staaten ist das nun doch zu heiß.
| | | BREAKING - Pentagon response to Poland's proposal on jets: "We will continue to consult with Poland and our other NATO allies about this issue and the difficult logistical challenges it presents, but we do not believe Poland’s proposal is a tenable one.” | |
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| | Zitat von Wickeda
| | Zitat von Wayne Hamanda
Die NATO hat sich spätestens mit der “Koalition der Willigen“ selbst aus dem Völkerrecht und der UNO enthoben, und hat damit in Recht überführt, was sie davor als Unrecht (Jugoslawien) praktiziert hat: Angriff als “Verteidigung“, und zwar außerhalb des Staatsgebiets der Bündnispartner.
In einem Handstreich hat sie ihre eigenen Paragrafen weggewischt (siehe hypnotica) und neue Fakten geschaffen.
Davon ist nur nicht bedroht, wer Teil der Sache ist.
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Seit wann war denn die Koalition der Willigen eine NATO-Operation?
Die USA haben sich damit massiv selbst (und das Völkerrecht) beschädigt, so ziemlich jeder dachte bei den Vorkriegs-Geheimdienstinfos an Colin Powell und die WMDs.
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Sie war eine Operation derjenigen NATO-Bündnispartner, vorrangig neu aufgenommenem osteuropäischen, die sich willig gegenüber der skeptischen Verhaltenheit des “alten Europa“ gezeigt hatten, das wollte diesen Schritt nicht mittragen.
Auch in den Konflikten, in denen wir und die NATO nicht beteiligt sind, sind wir und die NATO beteiligt, die Strukturen dieses Verbundes stehen und werden genutzt.
Und da haben wir angeblich nicht mitgemacht, aber doch ein bischen Airbase und AWACS beigesteuert, das ist nur nichts, wenn man nicht weiß, was das ist.
Außerdem hab' ich “spätestens“ gesagt, weil ich nicht schon wieder Jugoslawien sagen wollte
@Howie:
Bitte Händewaschen nicht vergessen, wir haben immernoch Pandemie Du Spritzer
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Twitter sred, ob und wie Russland erfolgreich ist:
https://threadreaderapp.com/thread/1500904280034885635.html
The fact is that RUS is having some success, and while they’ve lost a sizable amount of personnel and equipment, it’s only a small percentage of the total they brought. While each UKR loss, especially of their regular soldiers and pilots, is irreplaceable.
Und noch einer zur Logistik. Ich glaube, der war schon, ich kriege es am Handy aber nicht überprüft https://threadreaderapp.com/thread/1500213943012319252.html
Tldr: wissen wir, aber die Probleme sind massiv und die effektive Truppenstärke ist deshalb kleiner. Jeder zerstörte Lkw tut dem Waldemar ziemlich weh.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von homer is alive am 09.03.2022 7:49]
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Aus dem News Thread:
| | Zitat von Drosselmeyer
Russia to ban certain raw material exports
Russian President Vladimir Putin has signed a decree that bans the export of certain commodities and raw materials.
The decree's stated goals are "ensuring the security of the Russian Federation and the uninterrupted functioning of industry".
The Russian cabinet must now decide on the list of commodities and countries subject to the ban over the next 48 hours.
The ban will be in effect until the end of 2022.
...
BBC NEWS
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Das klingt für mich als Laien wie ein weiteres Zeichen für einen Totalen Krieg. Totale Kontrolle, hier insbesondere Gleichschaltung der Medien, ist ja schon im Gange. Totale Methoden, hier Missachtung internationaler Konventionen (Tschernobyl z.B.), und totale Kriegsziele sind auch schon dabei.
Fehlt "nur" noch die totale Mobilisierung [e], die ja mit dem Exportstopp eingeläutet werden könnte,[/e] oder? 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von black_velvet am 09.03.2022 8:24]
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Ich sehe das erstmal als Reaktion auf die westlichen Sanktionen. Russland will zurückschlagen und bei speziellen Rohstoffen können die unsere Industrie hart treffen. Das Ziel ist es dem Westen die Unterstützung so teuer wie möglich zu machen.
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Ich weiß gar nicht, wer unter einem Exportstopp von Rohstoffen aus Russland mehr leidet und wer kurz-/mittel-/langfristig.
Klar, die Importeure bekommen ihr Material nicht aber die russische Wirtschaft eben auch nicht die dringend benötigten Devisen.
Aktuell mehren sich ja schon die Stimmen, dass Russland im April zahlungsunfähig werden könnte.
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das Problem mit den polnischen Migs hat die SZ heute morgen schön zusammengefasst:
| | | Die Vorstellung, dass Kampfflugzeuge, die dem US-Militär übergeben worden seien, im Krieg mit Russland von einem US- beziehungsweise Nato-Stützpunkt in Deutschland in den umkämpften ukrainischen Luftraum flögen, werfe "ernsthafte Bedenken für das gesamte Nato-Bündnis auf". Man werde darüber weiter sprechen. Warschau hat eine direkte Lieferung der Flugzeuge ins Nachbarland, die von Russland als direkter Eingriff in den Krieg verstanden werden könnte, wiederholt ausgeschlossen. | |
Mit anderen Worten: Man will die Flugzeuge zur Verfügung stellen, gleichzeitig aber um jeden Preis die Natostaaten komplett heraushalten damit es nicht weiter eskaliert. Also der gleiche Grund wie beim Thema Flugverbotszone.
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Dann sollen die Flugzeuge halt in Schweden umlackiert werden.
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Oder in der Schweiz. 
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Wann kommt der endlich ins Heim?
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In China wird übrigens jetzt auch kräftig zensiert, was im Westen über den Ukraine-Krieg geschrieben wird. Die übernehmen das russische Staats-Narrativ.
Anscheinend hat man dort auf einen schnellen Erfolg Russlands gehofft, und das die europäischen Staaten und Nato keinen Finger für die Ukraine rühren. Das sollte dann dazu verwendet werden, um ein entsprechendes Narrativ in Richtung Taiwan zu schießen: Schau her, die großen Mächte helfen einem angegriffenen Land nicht, meinst Du ernsthaft die USA werden DIR helfen?
Hat ja nu nicht so ganz geklappt - also wird alles fleissig unter den Teppich gekehrt.
Interessanter Punkt dazu übrigens, was den Durchschnitts-Chinesen und seine Mediengläubigkeit angeht: Vielen Chinesen ist durchaus bewusst, dass ihre Regierungsmedien extrem zensiert sind und haufenweise Bullshit schreiben. Sie gehen daher allerdings davon aus, dass das gleichermaßen auf alle Medien in allen Ländern weltweit zutrifft - sind ja nix anderes gewohnt.
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Noch zu der Mig Lieferung:
Für mich wirkt das Verhalten der westlichen Staaten hier schon ein wenig nach "wasch mich, aber mach mich nicht nass". Ja wir unterstützen die Ukraine bei der Verteidigung, aber auch nicht so richtig.
Waffenlieferungen inklusive NLAW, Javelin, Stinger, Munition, Intel in Echtzeit an die Ukraine ist alles fein.
Aber sobald die Waffe ein Kampfflugzeug wäre, bekommen alle kalte Füße.
Ich verstehe komplett, dass die Jets ihre Einsätze nicht von NATO oder gar westlichen Flugfeldern fliegen können.
Aber die einmalige Lieferung von einem westlichen Flugfeld bis zur Landung in der Ukraine unterscheidet sich m.E. nicht von einem LKW der randvoll mit Javelins über die Polnisch-Ukrainische Grenze fährt.
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Was ist wenn eine MIG auf dem Flug in die Unkraine bevor sie landen kann in ukrainischem Luftraum von einem russischen Jäger angegriffen wird?
Muss erst landen, wieder starten und darf dann zurückschießen?
edit: Wie groß ist so ne MIG? Kann man die nicht auf nem Schwerlast LKW packen und rüber fahren?
Oder per Luftfracht in die An-255, oh wait.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Hackerschrecker am 09.03.2022 10:22]
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| | Zitat von Hackerschrecker
edit: Wie groß ist so ne MIG? Kann man die nicht auf nem Schwerlast LKW packen und rüber fahren?
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
