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Aber der Westen ist so schön beschäftigt und gibt massiv Geld aus, um die Ukraine stabil zu halten. Wirtschaftssanktionen gegen China haste auch nicht so einfach verhängt, weil sonst das Volk rebelliert, wo kommt sonst der ganze schöne Elektroschrott und billige Klamotten her?
Und stark wird Russland dadurch ja auch nicht, sondern eher kontinuierlich schwächer.
Kann mir schon vorstellen dass China an sich an nem längeren Konflikt interessiert ist.
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Ist halt ein Abnutzungskrieg der, wenn man China und Russland in eine Fraktion steckt, China auf Dauer stärker macht und Russland schwächt.
Und wie gesagt hat China halt mit ihrem Export einen extrem großen Einfluss im Westen. Aber vielleicht läuft's da dann auch wie mit dem Gas, dass es irgendwie substituiert wird.
Vielleicht kommt China auch bald mit Taiwan um die Ecke und sagt: fuck it.
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| | Zitat von Sniedelfighter
Aber der Westen ist so schön beschäftigt und gibt massiv Geld aus, um die Ukraine stabil zu halten.
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Geld, das nicht nach China fließt. Ansonsten d'accord. Ich will auch gar nicht sagen, dass es nicht stimmen kann, ich sehe nur gerade nicht welcher Verlauf für China tatsächlich erstrebenswert wäre.
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China kann die NATO und den Westen in der Ukraine busy halten, zeitgleich vordergründig auf Friedenstaube machen und hintenrum sich dann Taiwan cashen.
Abhängigkeiten des globalen Südens sowie von Russland ausbauen und schon ist die Weltpolitik auf den Kopf gestellt.
Wäre irgendwie so der worst case :/
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| | Zitat von Abso
Im Prinzip ja, aber welches Interesse hätte China an einem starken Russland, vor Allem wenn im Gegenzug der Westen den Handel einschränken würde? China ist m.E. vor allem Wirtschaftsmacht, auch wenn die Streitkräfte auf dem Papier zahlreich sind. Und als Absatzmarkt für die Industrie sind EU und Nordamerika deutlich wichtiger als Russland.
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Für China könnte eine Niederlage Russlands, die Konsequenz eines Regime-Changes in Russland bedeuten, dass sich zukünftig mehr dem Westen zuneigt. Was ihren aktuellen anti-westlichen Block auflöst.
Alternativ ein instabiles Chaos vor der Tür.
Das Erstere sollte China am wenigsten schmecken, wenn Russland irgendwann auf der Seite der europäischen Staatengemeinschaften steht und auf sie mit Druck in geopolitisch relevanten Fragen ausüben können.
Kulturell und von der äußerlichen Erscheinung ist Russland Europa viel näher als China und Russland.
Deswegen wäre es nur natürlich, wenn eine neue russische Regierung sich dem Westen mehr zuwendet, wenn die aktuellen Feindseligkeiten überwunden sind.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Troodon am 25.02.2023 18:44]
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| | Zitat von Troodon
Deswegen wäre es nur natürlich, wenn eine neue russische Regierung sich dem Westen mehr zuwendet, wenn die aktuellen Feindseligkeiten überwunden sind.
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die für eine Putinnachfolge in Frage kommenden Leute sind doch noch irrer als er. Während die Beziehungen zu China schon noch ganz gut sind, wenn auch nicht so gut wie sich die Russen das wünschen würden. Egal wer nach dem Krieg im Kreml das Sagen hat, dem Westen zuneigen wird sich da keiner.
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| | Zitat von Jellybaby
die für eine Putinnachfolge in Frage kommenden Leute sind doch noch irrer als er. Während die Beziehungen zu China schon noch ganz gut sind, wenn auch nicht so gut wie sich die Russen das wünschen würden. Egal wer nach dem Krieg im Kreml das Sagen hat, dem Westen zuneigen wird sich da keiner.
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Jain.
Der Witz an Putins ganze Historie ist ja, dass er nach außen der Bevölkerung immer liberale Werte bei den Reden verkauft hat, während er praktisch immer das Gegenteil tat.
Dass also ein verrückter Irrer sein Platz neu besetzen könnte und den Zuspruch der Russen hat, Putins Kurs weiterzuverfolgen, steht nicht fest.
Russland hat viele liberale Oppositionen, die dem Westen zugeneigt sind und aktuell gegen den Krieg sind.
Sie wurden politisch halt durch Putins Machtapparat in der Öffentlichkeit immer klein gehalten.
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Edit: Kleiner Nachtrag.
Der wohl sicherste Faktor dürfte in Russland sein, dass da erst mal niemand Putins Platz einnimmt, der noch irrer ist, ist die russische Elite und die Oligarchen.
Grade diese Kreise haben die westlichen Sanktionen hart getroffen und sie würden nach Putin, garantiert ihr altes Leben wieder aufnehmen wollen, dass vor allem im Westen war.
Sie haben Putin bis hier hin unterstützt, weil sie überhaupt seinetwegen ihr Vermögen aufbauen und sich nicht vorstellen konnten, dass der Irre einen so fatalen Krieg anzettelt.
Die werden sicher keinen weiteren Kriegstreiber stützen, der ihr Leben noch schlimmer machen kann.
Mit Glück und Zuversicht könnten sie die Oppositionen später fördern, die dafür sorgen, dass in Russland eine Demokratie entsteht, die ihnen Stabilität verspricht und kein willkürlicher Alleinentscheider.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Troodon am 25.02.2023 20:13]
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| | Zitat von Troodon
Der wohl sicherste Faktor dürfte in Russland sein, dass da erst mal niemand Putins Platz einnimmt, der noch irrer ist, ist die russische Elite und die Oligarchen.
Grade diese Kreise haben die westlichen Sanktionen hart getroffen und sie würden nach Putin, garantiert ihr altes Leben wieder aufnehmen wollen, dass vor allem im Westen war.
Sie haben Putin bis hier hin unterstützt, weil sie überhaupt seinetwegen ihr Vermögen aufbauen und sich nicht vorstellen konnten, dass der Irre einen so fatalen Krieg anzettelt.
Die werden sicher keinen weiteren Kriegstreiber stützen, der ihr Leben noch schlimmer machen kann.
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Und das ist meines Erachtens das Hauptargument dafür, dass Russland hinter der Sprengung von Nord Stream 2 steckt. Putin hat seine Oligarchen gefangen genommen. Soweit das eben möglich ist.
/Mord Stream, Nord Stream. Jacke wie Hose.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von seastorm am 25.02.2023 22:15]
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| | Zitat von Sniedelfighter
Wirtschaftssanktionen gegen China haste auch nicht so einfach verhängt, weil sonst das Volk rebelliert, wo kommt sonst der ganze schöne Elektroschrott und billige Klamotten her?
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MyDealz wird auf einmal politisch aktiv und marschiert mit Sarah Hand in Hand für Frieden. Bald neue Benderuploads mit Chinaflagge statt deutscher. 
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pot kauft in China ist doch ein größerer Wirtschaftsfaktor hier.
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| | Zitat von Troodon
Der wohl sicherste Faktor dürfte in Russland sein, dass da erst mal niemand Putins Platz einnimmt, der noch irrer ist, ist die russische Elite und die Oligarchen.
Grade diese Kreise haben die westlichen Sanktionen hart getroffen und sie würden nach Putin, garantiert ihr altes Leben wieder aufnehmen wollen, dass vor allem im Westen war.
Sie haben Putin bis hier hin unterstützt, weil sie überhaupt seinetwegen ihr Vermögen aufbauen und sich nicht vorstellen konnten, dass der Irre einen so fatalen Krieg anzettelt.
Die werden sicher keinen weiteren Kriegstreiber stützen, der ihr Leben noch schlimmer machen kann.
Mit Glück und Zuversicht könnten sie die Oppositionen später fördern, die dafür sorgen, dass in Russland eine Demokratie entsteht, die ihnen Stabilität verspricht und kein willkürlicher Alleinentscheider.
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Dass Putin irgendwann weg ist, ganz 1 oder 0, ist nicht gesagt. Durchaus möglich, dass er abdankt, irgendeine Marionette auf den Präsidentenposten setzt und dann aus der vermeintlich zweiten Reihe die Strippen in der Hand behält, ohne sich mit dem Tagesgeschäft als Präsident rumschlagen zu müssen. Vorsitzender des Sicherheitsrates zum Beispiel ist er und könnte er bleiben, auch als Nicht-Präsident. Da ists dann auch fast egal, ob der Nachfolger "irrer" ist, halte ich auch nicht für eine Kategorie, ist Putin auch nicht.
Und die Oligarchen haben ihn nicht unterstützt wie das Wort vielleicht andeutet, die ganze Kaste hat durch den Umgang mit Chodorkowski ziemlich früh einen Schuss vor den Bug gekriegt und hält seitdem die Füße still, weil ihr klargemacht wurde, dass sie genauso enden würde. Von dem "Versprechen" gibts sogar ein Video. Geld verdienen geht klar, niemand kehrt, aber Politik ist Sperrgebiet.
Die einzige Aufgabe ist slush funds vorzuhalten und Geld zu geben, wenn der große Führer welches braucht. Palast bauen, Infrastruktur für Olympische Spiele, ein paar Desinformationskampagnen, Wagner und so Gedöns.
/Maersheimer erzählt im chinesischen Staatsfernsehen irgendwas von Nato-Osterweiterung oder so.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -=Q=- 8-BaLL am 25.02.2023 22:53]
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| | According to Sources on the Ground near Bakhmut it is reported that Russian/Wagner Forces have broken through Ukrainian Defensive Lines to the Northwest of Bakhmut and have advanced to the Settlement of Bohdanivka.
Bakhmut is effectively Operationally Encircled.
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https://twitter.com/sentdefender/status/1629607442182033411
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| | Zitat von Troodon
| | Zitat von Jellybaby
die für eine Putinnachfolge in Frage kommenden Leute sind doch noch irrer als er. Während die Beziehungen zu China schon noch ganz gut sind, wenn auch nicht so gut wie sich die Russen das wünschen würden. Egal wer nach dem Krieg im Kreml das Sagen hat, dem Westen zuneigen wird sich da keiner.
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Jain.
Der Witz an Putins ganze Historie ist ja, dass er nach außen der Bevölkerung immer liberale Werte bei den Reden verkauft hat, während er praktisch immer das Gegenteil tat.
Dass also ein verrückter Irrer sein Platz neu besetzen könnte und den Zuspruch der Russen hat, Putins Kurs weiterzuverfolgen, steht nicht fest.
Russland hat viele liberale Oppositionen, die dem Westen zugeneigt sind und aktuell gegen den Krieg sind.
Sie wurden politisch halt durch Putins Machtapparat in der Öffentlichkeit immer klein gehalten.
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Edit: Kleiner Nachtrag.
Der wohl sicherste Faktor dürfte in Russland sein, dass da erst mal niemand Putins Platz einnimmt, der noch irrer ist, ist die russische Elite und die Oligarchen.
Grade diese Kreise haben die westlichen Sanktionen hart getroffen und sie würden nach Putin, garantiert ihr altes Leben wieder aufnehmen wollen, dass vor allem im Westen war.
Sie haben Putin bis hier hin unterstützt, weil sie überhaupt seinetwegen ihr Vermögen aufbauen und sich nicht vorstellen konnten, dass der Irre einen so fatalen Krieg anzettelt.
Die werden sicher keinen weiteren Kriegstreiber stützen, der ihr Leben noch schlimmer machen kann.
Mit Glück und Zuversicht könnten sie die Oppositionen später fördern, die dafür sorgen, dass in Russland eine Demokratie entsteht, die ihnen Stabilität verspricht und kein willkürlicher Alleinentscheider.
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Das mit Demokratie und Wandel ist in Russland leider vergiftet. Die Zeit rund ums Ende der Sowjetunion, als es zum ersten mal nach wirklichen freien Wahlen aussah, verbinden viele Russen mit Macht- und Prestigeverlust auf der Weltbühne durch das auseinanderbrechende Großreich, mit Instabilitäten und Wert-/Wohlstandsverlusten und Chaos im eigenen Land - und damit wird die Zeit als die schwächste Zeit Russlands in hunderten von Jahren gewertet.
Putin mit nacktem Oberkörper aufm Bären reitend ist genau das, was ein Großteil als Anführer sehen will.
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Das das damals mit/nach Gorbatchow so schief gelaufen ist liegt aber auch mitunter daran das er demokratischen Anfangszüge eingeläutet hat, dabei aber leider vergessen hat (oder es nicht mehr geschafft hat) den Russen auch klarzumachen was man damit anstellt. Jelzin war danach...ein Idiot, der ist einfach nur auf der Welle geritten wärend hinter ihm alles wieder wie ein Kartenhaus zusammengeklappt ist was Gorbatchow erreicht hatte. Und wenn dann alles neue schief läuft (anstatt das man mal erklärt wie das zu handhaben ist)....naja, tritt das ein was MadMax sagte, das Volk sieht nur das Negative und schwupps war es easy für alle Möchtegern-Tzar das Rad der Zeit wieder mehr oder weniger bemerkt langsam zurückzudrehen.
Das es allerdings trotz Internets und Handys überall immer noch möglich ist den Russen einzureden das die NATO die größte Gefahr ever ist obwohl man überall nachlesen kann das sie als Verteidigungspakt herhält macht mich dann noch mehr traurig. Ich trau mir ja selber nicht zu einen dermaßen seltsamen Zustand an Desinteresse/Desinformiertheit zu erreichen wärend das bei denen wohl eher normal ist
China scheint derweil in einer Klemme zu stecken, einerseits wäre ein kleines Russland geil für sie und man benötigt die Exporte nach Europa, andererseits brauchen sie keinen Präzedenzfall wo ein komunistisches Regime in sich selber zusammenklappt weil die Chance das sowas auch zu denen rüberschwappt (neue innere Unruhen etc.) dann nicht so gering ist.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Lord Nighthawk am 26.02.2023 0:18]
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
Dass Putin irgendwann weg ist, ganz 1 oder 0, ist nicht gesagt.
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Es ging im Kern auch nur um die angesprochene Theorie, dass nach Putin ein noch schlimmerer Hardliner kommen könnte.
Was ich für ehe unwahrscheinlich halte, da Russlands Elite von diesem Krieg überrascht wurde und einigen Schaden ertragen musste, die durch die Sanktionen entstanden sind.
Noch jemanden der alles zum Teufel schickt, was die über Jahre aufgebaut haben, werden die nicht so schnell erneut unterstützen wollen.
Kann ich mir schwer vorstellen, nach der Erfahrung, wohin das System Putin geführt hat.
Wenn Putin verschwinden sollte, werden die garantiert das Machtvakuum nutzen wollen, das System so umzukrempeln, dass es nicht mehr so läuft wie mit Chodorkowski und ihnen selbst.
| | Zitat von [WHE]MadMax
Das mit Demokratie und Wandel ist in Russland leider vergiftet.
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Ich tu mich da schwer herauszufinden, wie vergiftet das Verhältnis zu Demokratie dort aktuell wirklich ist.
Bis heute wurde dort ja der Anschein erweckt, dass die Russen eine demokratische Wahl hätten, Putin auszuwechseln.
Ein Oppositionspolitiker hat das ganze mal so beschrieben, dass die Russen nach der schweren Zeit mit Jelzin, mit Putin ein Gefühl des Aufstieges und der Stabilität gehabt hatten, was auch bis 2014 gestimmt hat.
Deswegen herrschte immer die Mentalität "Never touch a running system". Weshalb man über vieles hinweggesehen hat und auch keine Risiken mit anderen Parteien eingehen wollte. Geschweige eine Opposition unterstützen, die das Boot aufschaukeln könnte, die zu Unruhen führen.
Putin hätte sich bis sein natürliches Lebensende den Platz im Kreml sichern können, hätte er kein Krieg begonnen.
Wie es jetzt aussieht, ist schwer einzuschätzen.
2024 stehen in Russland wieder Wahlen an und ein Ende des gegenwärtigen Krieges ist nicht absehbar. Geschweige eine Verbesserung der Wirtschaft und Stabilität in Russland.
Wenn die Russen bis dahin ein noch schlechteres Bild von ihm haben, könnten die ganz schnell ihr Kreuz woanders setzen wollen. Dieses Mal aber mit sehr viel mehr Aufmerksamkeit, ob die Wahl sauber und richtig durchgeführt wird.
Wenn nicht und Putin bleibt weiter Präsident, obwohl die Mehrheit gegen ihn gestimmt hat, dann könnte es zu ähnlichen Szenarien wie 2020 in Belarus kommen.
Sowas hat jetzt jüngst auch schon Girkin glaub ich angedeutet.
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Nunja, bei all der Hoffnung - die Russen werden für Ausnahmezustände auch irgendwelche Gesetze haben - inklusive Wahlaussetzung. Es brauchen also nur entsprechende Doktrin aktiviert werden und schon ist Putin völlig aus dem Schneider.
Da dort drüben aktuell noch alles gefressen wird würde auch das durchgehen.
Und Putin würde kein Machtvakuum hinterlassen, das politische System dort drüben funktioniert völlig anders. Ex-KGB sowie die Duma hängen wie nen Schraubstock drumrum, Volk inklusive Oligarchen hängen da nur am Rande. Im Prinzip hat jeder Bürger in Russland einen "Vertrag" mit dem Staat - halt dich aus der Politik raus und du kannst so ziemlich alles ausleben was du willst. Aber sei sofort bereit wenn die Politik dich braucht - sei es mit deinem Leben oder deinem Geld.
Aufgrund dieses indirekten Vertrages konnten die Oligarchen scheffeln wie sau und die Bürger relativ gedankenlos durchs Leben gehen. Wer dann doch meint sich in die Politik einzumischen - naja, da ist das Fenster, die giftige Schildkröte, das radioaktive Isotop oder der Selbstmordkopfschuß von hinten. Politik in Russland ist als wenn sich 2 Pittbulls unter dem Teppich zerfleischen - aber wehe irgendwer sagt was dazu oder hebt sogar den Teppich hoch - der ist dran. Prigoschin hat vor nen paar Tagen den Teppich hochgehoben - mal gucken was da noch passiert.
Dieser Apparat fällt nicht einfach so auseinander, nichtmal durch Wahlen egal wie legal sie verlaufen. Dieser Apparat fällt nur auseinander wenn dieser Krieg so hart vor die Wand fährt das alle Pittbulls da drüben sich gleichzeitig an die Kehle gehen.
Und genau das ist das Problem das Leute wie Wagenknecht, Schwarzer und Co. entweder übersehen oder selbstgerecht einfach mal übergehen.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Lord Nighthawk am 26.02.2023 1:50]
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Keine Frage, dass man in Russland die Wahlen abblasen kann, wenn man vor dem Ergebnis Angst hat. Ob es die Wogen damit glättet wäre dann interessant zusehen.
Dass das System ohne Putin auskommt, wage ich zu bezweifeln. Denn sonst hätten die sich ihn längst entledigt.
Russland ist nicht wie China, wo die kommunistische Partei ihren Präsident nach Belieben wechseln kann, ohne das es politische Auswirkungen hat.
Putin hat um sich eine inkompetente, aber dafür sehr loyale Gefolgschaft aufgebaut, die ohne ihn ihre Macht und Einfluss verliert, bzw. den Zugang zur Macht über ihren Kontakt zum Präsidenten.
Deswegen traut sich niemand ihm zu widersprechen, weil es auch ein Schuss ins eigene Bein bedeutet. Weshalb die einfach lieber still sind und darauf hoffen, dass er die untergehende Titanic noch retten kann.
Ansonsten stimmt soweit, was du dazu noch geschrieben hast.
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von Troodon am 26.02.2023 2:08]
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Ein russisches Propagandavideo, wo die Mutter-Heimat-Statue (aus dem ehemaligen Stalingrad) der Freiheitsstatue den Kopf abschlägt.
| | | followed by a Peter the Great quote about Russia having no rival. | |
naja
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Ich dachte eigentlich, die Grafik in Atomic Heart wäre besser...
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Aber anderen Russophobie vorwerfen  
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
Wieder heißer Nehm aus der rechten Ecke: Es gibt gar keine Bilder, was wird da verschwiegen????
https://i.imgur.com/vSGo5R9l.jpg
Den Arschnasen Geld aus der Tasche zu ziehen, damit die Scheißtweets noch länger sein können, war schon genial Elmo.
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Sehr gute Erklärung was das grade passiert. Hatte es auch einige Male in der Timeline, und wird ja von einigen sehr Prominenten Rechtsaussen vertreten..:
| | | Why are far-right 'influencers' suddenly claiming, against all evidence, that the Ukraine war is a fake? They can't really be that stupid, can they? Indeed, they're not – it's cynical manipulation, not stupidity. Here's what's going on. | |
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Wedge am 26.02.2023 18:31]
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Warum haben wir eigentlich keine Fernsehsendung namens "Berlin.Reichstag.Scholz."?
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Der letzte War on the Rocks-Podcast war auch wieder interessant.
Unter anderem sprachen sie über die militärische Unterstützung der Ukraine durch die USA, und dass noch vorletztes Jahr wohl keiner geglaubt hätte, dass die USA mal eben so 30 Milliarden an militärischer Unterstützung lockermachen und rüberschieben können.
Aber auch die Taschen der USA sind zwar tief, aber nicht grenzenlos, und die Kongress war war sehr großzügig, hat aber auch immer eher nur so Tranchen im einstelligen Milliardenbereich bewilligt.
Da muss man dann halt schön überlegen, welche militärische Unterstützung die Ukraine am dringendsten braucht. Nichts gegen die Ukraine, für sie ist das eine Existenzfrage, von daher wird ihre Antwort immer lauten: "Vielen Dank, aber wir brauchen mehr", aber kein Land - auch die USA nicht - hat die Ressourcen, um mal eben so einen jahrelangen Krieg in dieser Größenordnung komplett aus Lagerbeständen durchführen zu können. Z.B. Artilleriemunition hatte man zwar schon einiges, aber nicht genug angesichts des enormen Hungers, den beide Seiten in ihrem Artilleriekrieg an den Tag legen. Usw.
Von daher muss man halt schauen was die Ukraine wann am dringendsten braucht, und das wird ja auch fortlaufend immer mit ihr abgestimmt.
Am Anfang hätte es z.B. keinen Sinn gemacht, der Ukraine eine Patriot-Batterie im Wert von einer Milliarde Dollar (plus enorme laufende Kosten für die Raketen) hinzustellen, mit der sie einen Punkt und dessen Umkreis gegen bestimmte russische Fähigkeiten hätten schützen können... die Millarde war dann erst mal sinnvoller in Stinger, Javelin, Gewehre, Schutzausrüstung etc. investiert.
Ebenso gerade F-16: Mit einer Lieferung von 10 F-16 wäre der Ukraine gerade überhaupt nicht geholfen. Langfristig werden sie zwar so 70-80 F-16 brauchen, aber für deren Preis von 11 Milliarden Dollar kann man der Ukraine im Moment Dinge liefern, die sie im Moment viel dringender brauchen laut ihrer eigenen Wunschliste. Z.B. 1. Flugabwehrfähigkeiten, 2. Munition, 3. gepanzerte Fahrzeuge für die geplante Offensive.
Es gibt zwar eine breite bipartisan Unterstützung im US-Kongress von Demokraten und (nicht bekloppten) Republikanern, aber auch die Mittel, die die lockermachen, sind nicht grenzenlos. Also ist eine Priorisierung nötig und geschieht ja auch.
(gestern gehört, Angaben so Pi*Daumen)
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Herr der Lage am 26.02.2023 22:26]
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Nimm halt die Sub raus 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von DeathCobra am 26.02.2023 23:01]
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
![AUP [Muh!]Shadow 10.03.2015](./avatare/upload/U50324--muhshadownewversion3kyhuza.png)
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