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| | Zitat von El_Hefe
Ich glaub diese Bewertungsmetriken sind inzwischen eher Teil des Problems. Anstatt dass man sich fragt was man rüberschieben muss dass UA das verdammte Ding gewinnt, macht man sich lieber Gedanken drum wie man im Ranking grade steht und wie man damit bei wem aussieht. | |
ja, es scheint so. Normalerweise sind die mir komplett egal, mir ging es nur um den Vorwurf Deutschland würde nichts tun oder wenig liefern. Das stimmt einfach nicht.
Die katastrophale Außenwirkung von Scholz und der Regierung ist ein anderes Thema, und da ist der Ukrainekrieg nicht ihr größtes Problem.
und was das Thema angeht, dass die Ukraine den Krieg gewinnen soll: Wie vorhin gesagt, soll sie das? Das Verhalten einiger Unterstützerländer weckt da Zweifel.
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| | Zitat von El_Hefe
Och also ich glaube beispielsweise im Grenzgebiet zu Russland ist das Bedürfnis, RU eine blutige Nase zu verpassen schon ziemlich ausgeprägt.
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Das ist nicht zwangsläufig das selbe.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 05.10.2023 20:26]
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| | Zitat von d.n.M. *TtC*
Aber Taurus ist dafür konzipiert Brücken wegzuficken und wenigstens dafür könnte man ja mal 1-3 rüberwachsen lassen, denn es gäbe da eine Brücke die es mal ordentlich besorgt braucht.
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Wäre zumal ein gutes Proof of concept.
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Kann der Hersteller da nicht was spenden? So als Product placement oder so?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bombur am 05.10.2023 20:44]
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| | Zitat von Bombur
Kann der Hersteller da nicht was spenden? So als Product placement oder so?
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This is not how we do it in Germany
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Scholz:
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Der ehemalige britische Verteidigungsminister:
| | | Every time Russia strikes civilians & breaks international law by targeting civilian infrastructure in Ukraine there needs to be a response. We did that with Starstreak and Storm Shadow. Germany should now send their Taurus missile systems to Ukraine and join the UK and France. | |
https://twitter.com/BWallaceMP/status/1709987035505631304
Zwei unterschiedliche Richtungen, gegensätzlich könnte man sagen.
(* Das Argument geht noch weiter, mit Mandat würds Klagen hageln vom Hufeisen)
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Könnten doch ein paar BW Angehörige in der Ukraine Urlaub machen... So kleinegrünemännchenmäßig...
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Oder Zivilisten hinreisen, die die Mopeds programmieren können
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Die Erklärung von Scholz mag einem nicht gefallen, aber sie wirkt doch nachvollziehbar?
In dem Kontext finde ich auch das "sich die Entscheidung nicht leicht machen" vor einiger Zeit nachvollziehbar bzw deute ich es in diesem Kontext.
Scholz ist halt nur konstant Scheiße darin offen zu kommunizieren.
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Wenn das Argument aber ist, dass es vom Parlament entschieden werden müsste, wenn Soldaten mit "geliefert" werden müssten—warum macht die Entscheidung dann der Kanzler?
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.
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Guter Punkt.
Meine Vermutung wäre, dass er sich nicht sicher ist, wie das Parlament entscheide und dass das in der K-Frage ende?
Das ist eigentlich kein ausreichender Grund... sollte keiner sein, dass Parlament gar nicht erst zu befragen.
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| | Zitat von Aspe
Die Erklärung von Scholz mag einem nicht gefallen, aber sie wirkt doch nachvollziehbar?
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Findest du echt? Das an-die-Wand-malen von der ganz schröcklichen weiteren ESKALATION, die zum drölfzigsten Mal angeblich droht und doch irgendwie jedes Mal ausgeblieben ist, von der man aber jedes Mal nicht mal erklären kann, wie die überhaupt aussehen soll oder wie sie denn überhaupt zustande kommt, das ist doch einfach inzwischen nur noch ein Meme. So ein winseltittiger Versuch, die eigene Wursthaftigkeit mit einem hingekackten "ODER SONST" als weisen, staatsmännischen Weitblick zu verkaufen. Könnt ich kotzen, ganz ehrlich.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von El_Hefe am 05.10.2023 22:55]
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Soldaten die vor Ort sein müssen, um die Raketen zu programmieren, haben schon eine andere Qualität als reine Waffenlieferungen oder selbst Soldaten die für Training oder Instandhaltung im Land wären.
Ich sage nicht, dass ich das Argument teile, aber ich verstehe es. Es geht da auch nicht um die oft herbeigeredete Eskalation des Konflikts, sondern um die Frage ob Deutschland Kriegspartei wird. Und bei dieser Frage ist unsere Regierung sehr vorsichtig.
Was ich aber noch dazu sagen muss, dass ich bis auf weiteres davon ausgehe, dass es wirklich keine realistische Alternative zu der Programmierung vor Ort gäbe.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Aspe am 05.10.2023 23:03]
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Dann dreh die Frage um, kann es sich nen Land leisten das im Genozidieren ganz groß war Däumchendrehend bei einem zuzugucken und zu sagen wir dürfen das nicht verhindern weil wir das selbst mal gemacht haben?
Ich sehe da zwar schon das heftige Konfliktpotential aber gerade wir sollten da auch unsere Verantwortung sehen das aktuell geschehende zu verhindern.
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Ich halte das für eine hingekackte Ausrede, in einer laaaangen Reihe von ebenso hingekackten Ausreden. Wenn ich eins in 13 Jahren Job gelernt habe, dann wie es sich anhört, wenn jemand legale oder sonstwie geartete Hürden bei irgendwas vorschiebt auf das er eigentlich keinen Bock hat.
Ist wie immer bei solchen Sachen: Wenn man wirklich Bock auf was hat, findet man meistens schon immer einen Weg, und wenn er vielleicht auch teuer und ein bisschen komplex ist. Und auch bei Scholzens ganzen roten Linien aus der Vergangenheit hat er auch im Nachhinein immer einen Weg gefunden, wie es dann nachher doch geklappt hat, wenn es man ihm nur kräftig genug die Flamme unterm Arsch aufgedreht hat.
Erst gingen Waffen nicht, dann gingen schwere Waffen nicht, dann gingen Panzerhaubitzen nicht, dann gingen Geparden nicht, dann gingen Panzerfahrzeuge nicht, dann Kampfpanzer nicht. Und dann gings plötzlich doch, jedes verfickte Mal. Taurus ist einfach die nächste Iteration der tausend Ausreden, die dann auch wieder hinfällig sein wird, wenn es Scholzomat opportun ist.
Der Typ hat nach wie vor einfach weiterhin null Bock, thats all.
Und das mit der Kriegspartei ist auch so eine Scheindiskussion. Kriege entstehen dann wenn mindestens eine Seite es will. Weder RU noch D haben auch nur das geringste Interesse an einem solchen Konflikt. Wenn da irgendwas kritisches passiert kommt nicht die Welt-Kriegs-Beauftragte und zwingt D und RU in einen Kriegszustand. Die Türkei hat sogar neulich mal einfach ein russisches Militärflugzeug abgeschossen und hatte keinen Krieg mit Russland.
/e: Die Liste mit Flugzeugabschüssen wo Leute gestorben sind und am Ende trotzdem niemand gegeneinander Krieg geführt hat, weil alle übereingekommen sind, es einfach bleiben zu lassen, ist übrigens erstaunlich lang, wenn ich so drüber nachdenke.
/e2: Junge und wie lang  https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_airliner_shootdown_incidents Und das sind nur die zivlien Flugzeuge, wtf ey.
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[Dieser Beitrag wurde 7 mal editiert; zum letzten Mal von El_Hefe am 05.10.2023 23:39]
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Die Argumentation hinkt. @Aspe
Russland ignoriert jedwedes Völkerrecht seit 2014 (grüne Männchen, gezielte Angriffe auf Krankenhäuser und Zivilisten, Vertreibung, Kindesentführungen, Angriffe vom Territorium eines nicht-involvierten Drittstaates auf ukrainisches Territorium (Belarus)
Deutsche Militärberater, die auf Einladung der Ukraine vor Ort wären, stellen aber eine Eskalation dar?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Skeletor] am 05.10.2023 23:29]
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| | Zitat von [Skeletor]
Deutsche Militärberater, die auf Einladung der Ukraine vor Ort wären, stellen aber eine Eskalation dar?
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| | Zitat von Aspe
Es geht da auch nicht um die oft herbeigeredete Eskalation des Konflikts,
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???
Zum ersten Teil: der demokratische Rest der Welt darf (muss?) halt nicht so agieren wie das faschistische Regime.
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Sagt wer? Der Scholz oder der Varwick?
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Ich weiß nicht, bei unseren Nazis damals haben auch erstmal alle nur zugeguckt wie Deutschland in die ersten anderen Länder eingefallen ist....und reagiert hat man dann zu spät so das sich alles nur weiter in die Länge gezogen hat. Wie will man denn einem faschistischem Regime begegnen das ja nun aus seiner eigenen Existenz heraus die Demokratie ablehnt und als Bedrohung empfindet? Kaputtschwatzen wird wohl nicht funktionieren.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Lord Nighthawk am 05.10.2023 23:41]
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| | Zitat von El_Hefe
Das an-die-Wand-malen von der ganz schröcklichen weiteren ESKALATION,
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Die ist doch überhaupt nicht der Punkt. Die Logik um die es geht ist, dass wer Soldaten schickt automatisch Kriegspartei ist. Nicht nach Putins, sondern nach eigenen Maßstäben. Und da haben sich die Allieierten sowohl einzeln als auch als Nato und als EU entschieden, dass auf überhaupt keinen Fall zu machen. Unterstützen ja, aufklären ja, direkt eingreifen nein. So einem Schilz steht es überhaupt nicht zu da auszuscheren, selbst wenn er sich trauen würde (was er zugegeben eh nicht tut).
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Wenn das alles so eindeutig ist, warum schreibt dann der UK Verteidigungsminister dass D bitte den scheiss Taurus rüberschicken soll? Und wie schafft es UK ein ähnliches System wie Storm Shadow zu schicken, wenn das alles so schwierig ist?
Vielleicht liegt das auch einfach daran, dass man im UK nicht so tut, als wären Ukrainer einfach zu blöde, als das man denen beibringen könnte, so ein Ding zu programmieren. Das war übriges auch erst die Ausrede beim Gepard und der PZH2000 weswegen das alles latürnich auf keinen Fall geht und dann - Überraschung - doch.
Wenn ich das so lese wundere ich mich auch nicht warum der Olaf immer wieder mit der gleichen Scheisslaberei durchkommt.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von El_Hefe am 05.10.2023 23:51]
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| | Zitat von Lord Nighthawk
Ich weiß nicht, bei unseren Nazis damals haben auch erstmal alle nur zugeguckt wie Deutschland in die ersten anderen Länder eingefallen ist....und reagiert hat man dann zu spät so das sich alles nur weiter in die Länge gezogen hat. Wie will man denn einem faschistischem Regime begegnen das ja nun aus seiner eigenen Existenz heraus die Demokratie ablehnt und als Bedrohung empfindet? Kaputtschwatzen wird wohl nicht funktionieren.
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tja. Das ist die Frage aller Fragen. Wenn es dafür eine Anleitung gäbe wäre das alles schnell vorbei. Im Moment wird alles dafür getan, dass der Krieg in der Ukraine bleibt.
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass das funktionieren wird. Wenn man Russland zu lange machen lässt bringen wir uns eher selbst in Gefahr. Mit Sanktionen und homöopathischen Waffenlieferungen bekommt man Putin nicht klein. Mit einem langen Krieg bekommt man aber die AFD immer größer.
| | Zitat von El_Hefe
Wenn das alles so eindeutig ist, warum schreibt dann der UK Verteidigungsminister dass D bitte den scheiss Taurus rüberschicken soll? | |
weil er es nicht machen muss. Da kann man leicht schreien. Btw. ist der ja vor ein paar Tagen erst mit sowas aufgefallen, als es um britische Truppen ging. Und ist auch sofort zurückgepfiffen worden. Wenn der so weiter macht bleibt der nicht lange Minister.
| | Zitat von El_Hefe
Wenn ich das so lese wundere ich mich auch nicht warum der Olaf immer wieder mit der gleichen Scheisslaberei durchkommt.
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Tut er nicht. Hier stimmt ihm doch keiner zu. Und mit dem Eskalationsgedöns und "Ukrainer sind zu blöde Ausrede" hast du angefangen.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 05.10.2023 23:56]
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von El_Hefe
Das an-die-Wand-malen von der ganz schröcklichen weiteren ESKALATION,
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Die ist doch überhaupt nicht der Punkt. Die Logik um die es geht ist, dass wer Soldaten schickt automatisch Kriegspartei ist. Nicht nach Putins, sondern nach eigenen Maßstäben. Und da haben sich die Allieierten sowohl einzeln als auch als Nato und als EU entschieden, dass auf überhaupt keinen Fall zu machen. Unterstützen ja, aufklären ja, direkt eingreifen nein. So einem Schilz steht es überhaupt nicht zu da auszuscheren, selbst wenn er sich trauen würde (was er zugegeben eh nicht tut).
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Vorsicht: Da oben stand ja auch, dass das VK und Frankreich durchaus direkte Hilfe bei Stormshadow und Dingens leistet. Mit Personal. (Quelle: hellfires SZ-Link auf der letzten Seite im Money Quote.) Also ist diese Eskalation bereits geschehen und ein Nullargument. Genau wie die Sache mit dem Parlament.
If I didn't have you, I'd probably have someone else.
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Ja wie gesagt ich hab ja schon meine Zweifel dran dass Taurus programmieren so ein Wizardstuff ist, dass es ausgeschlossen ist, dass man das lernen kann, sobald man einen Ukrainischen Pass besitzt.
Kann man glauben, muss man aber nicht.
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Tut er nicht. Hier stimmt ihm doch keiner zu. Und mit dem Eskalationsgedöns und "Ukrainer sind zu blöde Ausrede" hast du angefangen.
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Jong, das steht literally in dem Artikel von weiter oben als Scholzzitat.
/e: Ok es ist Bild :/
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von El_Hefe am 06.10.2023 0:00]
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| | Zitat von Wraith of Seth
Vorsicht: Da oben stand ja auch, dass das VK und Frankreich durchaus direkte Hilfe bei Stormshadow und Dingens leistet. Mit Personal. (Quelle: hellfires SZ-Link auf der letzten Seite im Money Quote.) Also ist diese Eskalation bereits geschehen und ein Nullargument. | |
ich bin gerne bereit meine Meinung zu ändern, aber das ist das erste Mal seit Beginn des Krieges, dass das irgendwo behauptet wird. Bisher heißt es immer, egal wo, dass außer den Militärattaches niemand vor Ort ist und die Ausbildung und Waffenreparaturen im Ausland erfölgen. Deshalb wurde ja extra dieses Werk in (wo noch mal? Sollte Polen werden, war dann aber wo anders...) hochgezogen. Im Moment glaube ich der SZ das noch nicht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 06.10.2023 0:02]
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| | Zitat von El_Hefe
Ja wie gesagt ich hab ja schon meine Zweifel dran dass Taurus programmieren so ein Wizardstuff ist, dass es ausgeschlossen ist, dass man das lernen kann, sobald man einen Ukrainischen Pass besitzt.
Kann man glauben, muss man aber nicht.
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nee muss man nicht.
Und wenn man das nicht glaubt, dann kann man den Unsinn endlich mal ignorieren, einen Schritt weiter gehen und überlegen was wirklich der Grund ist.
Das versuche ich hier die ganze Zeit, mit diesem Ausredenunsinn habe ich mich nicht ernsthaft aufgehalten. Vielleicht reden wir da aneinender vorbei.
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| | Zitat von El_Hefe
/e: Ok es ist Bild :/
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und so schlüssig. Die geheime Sitzung im abhörsicheren Raum, mit der Regierungsspitze und dem Verteidigungsminister ... und einem Bildreporter. Oder einer von den Regierungsleuten am allerobersten Ende würde bei sowas die Gesprächsinhalte an die Bild weiter geben. Ja nee, is klar. Am Ende hat die bild von Scholz persönlich ein Gedächtnisprotokoll bekommen. 
Ich versuchs mal anders: Scholz liefert eine dumme Begründung nach der anderen, das darf man nicht ernst nehmen. In dem Punkt sind wir uns glaube ich einig.
Trotzdem sind bei der Unterstützung der Ukraine alle erschreckend zurückhaltend, Deutschland nach den USA, trotz aller scholzschen Ausreden, noch am wenigsten.
Diese Taurusgeschichte passt da in der Tat gut ins Bild. Irgendwann bekommen sie die sowieso, genau wie atacms. Aber zu wenig, zu spät, mit reduzierten Fähigkeiten.
Und da stellt sich dann schon die Frage was soll das. Irgendeine Erklärung muss es ja geben, und die findet sich nicht bei dem was der Herr Kanzler irgendwo von sich gegeben hat.
/und damit es auch er letzte versteht: Ich bin dafür, dass diese Dinger bis gestern geliefert werden.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 06.10.2023 0:23]
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| | Zitat von Jellybaby
und so schlüssig. Die geheime Sitzung im abhörsicheren Raum, mit der Regierungsspitze und dem Verteidigungsminister ... und einem Bildreporter. Oder einer von den Regierungsleuten am allerobersten Ende würde bei sowas die Gesprächsinhalte an die Bild weiter geben. Ja nee, is klar. Am Ende hat die bild von Scholz persönlich ein Gedächtnisprotokoll bekommen.
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Vielleicht hat irgendwer aus der Runde Interesse, dass die Inhalte nach außen dringen? Ganz vielleicht?
| | Zitat von Jellybaby
ich bin gerne bereit meine Meinung zu ändern, aber das ist das erste Mal seit Beginn des Krieges, dass das irgendwo behauptet wird.
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Das stimmt nicht.
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
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