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Darüber kann man vermutlich lange diskutieren sofern man nicht selber an der Front sitzt. Aber die Frage ob die Dinger dann am Ende helfen oder einem nicht eher behindern empfinde ich jetzt auch nicht so abwegig. Ich weiss jetzt auch nicht ob es sinnvoll ist mit sowas ne Offensive zu starten oder ob die Teile höchstens eingegraben in irgend einer nicht so wichtigen Stellung als Verteidigungswaffe taugen.
Am Ende braucht man auch für den Leo1 dann entsprechende Truppen, Trainingszeit, Sprit und Munition, sprich, Ressourcen. Und dann die Frage ob es tatsächlich sinnvoll ist dafür Soldaten zu verwenden die evtl. ziemlich schnell abgeschossen werden oder ob es nicht schlauer ist wenn man die Soldaten sonstwo auf einen Einsatz warten lässt und sie dabei nicht draufgehen. Mit veraltetem Gerät in die Schlacht ziehen ist jetzt auch nicht so der Moralbooster, sieht man ja bei den Russen auch.
Hätten wir doch nur n Panzerexperten hier im Forum :/
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| | Zitat von Shooter
Darüber kann man vermutlich lange diskutieren sofern man nicht selber an der Front sitzt. Aber die Frage ob die Dinger dann am Ende helfen oder einem nicht eher behindern empfinde ich jetzt auch nicht so abwegig. Ich weiss jetzt auch nicht ob es sinnvoll ist mit sowas ne Offensive zu starten oder ob die Teile höchstens eingegraben in irgend einer nicht so wichtigen Stellung als Verteidigungswaffe taugen.
Am Ende braucht man auch für den Leo1 dann entsprechende Truppen, Trainingszeit, Sprit und Munition, sprich, Ressourcen. Und dann die Frage ob es tatsächlich sinnvoll ist dafür Soldaten zu verwenden die evtl. ziemlich schnell abgeschossen werden oder ob es nicht schlauer ist wenn man die Soldaten sonstwo auf einen Einsatz warten lässt und sie dabei nicht draufgehen. Mit veraltetem Gerät in die Schlacht ziehen ist jetzt auch nicht so der Moralbooster, sieht man ja bei den Russen auch.
Hätten wir doch nur n Panzerexperten hier im Forum :/
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Da machst du dir aber die Gedanken der Ukraine, was einfach unnötig ist. Wenn die sagen, das können wir gebrauchen, dann gibst du es ihnen halt.
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Das ist der Clou, dieses herablassende den Ukrainern erklären was sie gebrauchen können und upsi, nix was wir haben könnt ihr gebrauchen sori, das macht Blutdruck 9000
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Wie argumentieren eigentlich Frankreich, USA und uk beim kampfpanzerdiskurs? Wie rechtfertigen die, dass sie nicht besseres Zeug liefern?
Frankreich wohl ähnlich wie Scholz oder?
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Andersherum ist deren Wunschzettel ziemlich lang.
Und das kann ihnen niemand verübeln, nur haben sie Freunde, die davon auch was verstehen und sie unterstützen und beraten. Himars hatte kein Mensch als Gamechanger auf dem Zettel, ist aber offenbar ne relativ simple Lösung für ein ziemlich großes Problem.
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Den Leo1 würde ich auch eher in der Defensive verwenden und die freien T72 dadurch woanders verwenden.
-Es scheint aber wohl überwiegend in der NATO die Position vertreten zu sein, nur so viel zu liefern, dass der Krieg keine Wendung findet, sondern eher ein blutiges Gemetzel, in der Hoffnung das man dann irgendwann auf eine diplomatische Lösung mitsamt Waffenstillstand hofft.
Keine Ahnung was da für Fantasien vorgehen, vielleicht hat man Angst das nach Putler, ein Putler^2 kommt. Vielleicht will man damit eine Mobilmachung verhindern, weil Putler keine andere Option hat. Ich bin der Meinung die NATO mitsamt Deutschland möchte nicht das die Ukraine den Krieg militärisch gewinnt, oder eher gesagt die Kontrolle über das Schlachtfeld erhält.
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| | Zitat von Poliadversum
Die Zutaten sind imho:
- Russophilie / generations-bedingte Überhöhung der russischen Streitkräfte, unterfüttert durch russische PsyOps
- Dummheit und/oder Arroganz (der Mearsheimer Effekt: eine augenscheinliche logische Analyse haben, die stellt sich als falsch heraus, das aber nicht einsehen wollen und einfach die Realität umdeuten damit man recht behält)
- Monetäre Interessen an Normalisierung der Verhältnisse zu Russland
- Direkte Führung durch FSB/GRU (Aluhut-Prämisse, aber wäre nicht das erste mal in der Geschichte der BRD)
Wie viel wovon ist dann je nach pro-Russland-Analyst unterschiedlich
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+ Wehrmachtsverherrlichung. Was die heilige GröAaZ nicht geschafft hat, das schafft doch der Ukrainer erst recht nicht.
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| | Zitat von Mouzgamer
-Es scheint aber wohl überwiegend in der NATO die Position vertreten zu sein, nur so viel zu liefern, dass der Krieg keine Wendung findet, sondern eher ein blutiges Gemetzel, in der Hoffnung das man dann irgendwann auf eine diplomatische Lösung mitsamt Waffenstillstand hofft.
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Bitte Vorsicht mit dieser SPD Propaganda.
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| | Zitat von h3llfir3
| | Zitat von Mouzgamer
-Es scheint aber wohl überwiegend in der NATO die Position vertreten zu sein, nur so viel zu liefern, dass der Krieg keine Wendung findet, sondern eher ein blutiges Gemetzel, in der Hoffnung das man dann irgendwann auf eine diplomatische Lösung mitsamt Waffenstillstand hofft.
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Bitte Vorsicht mit dieser SPD Propaganda.
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Never forgeti 
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| | Zitat von h3llfir3
Wie argumentieren eigentlich Frankreich, USA und uk beim kampfpanzerdiskurs? Wie rechtfertigen die, dass sie nicht besseres Zeug liefern?
Frankreich wohl ähnlich wie Scholz oder?
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Würdest du wirklich sagen dass das VK und die USA doch bitte endlich mehr für die Ukraine machen sollen? Sollen wir die Zahlen wirklich noch mal rausholen?
Frankreich, auch Italien und Spanien, halten sich da eh etwas mehr raus. Öffentlich jedenfalls, da kriegen sie nicht so viel ab. Aber von Spanien und Italien habe ich auch noch nicht so viele Töne gehört dass sie Führung übernehmen wollen.
Liegt halt auch an der unterirdischen Kommunikation von Olaf und dadurch dass mangelnde Klarheit in der Sprache v. a. durch Taten Deutungshilfe erhält.
Ausserdem: (Wie oft denn noch?)
Und daran dass Deutschland nun mal das Bevölkerungsreichste Land (West-) Europas ist und die größte Volkswirtschaft besitzt. Wir haben Nord Stream 1 und 2 in "Alleingängen" (tm) gebaut und jede Warnung in den Wind geschmissen. Wir sind das östlichste der großen EU-Länder. Und der Leo ist noch in Produktion und in vielen Ländern im Einsatz. Auch diese Länder (Spanien!) dürfen nicht liefern wenn wir nicht das OK geben.
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ist doch Wurst was FR/IT/ES machen, denn wir könnten ja, wenn man nur wollte.
Aber man will nicht, was sind schon so paar Ukrainer wert wenn es um die eigenen Stimmanteile geht?
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| | Zitat von h3llfir3
Da machst du dir aber die Gedanken der Ukraine, was einfach unnötig ist. Wenn die sagen, das können wir gebrauchen, dann gibst du es ihnen halt.
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Oh, mea culpa, ich ging davon aus dass man einfach den alten Leo 1 hinschieben wollte damit was getan ist völlig egal ob die Ukrainer danach gefragt haben oder nicht.
Wenn es natürlich so ist dass die Ukraine sagt "wir nehmen auch den alten Schrott, hauptsache was das bumm macht" dann ist es natürlich, naja. Auch nicht besser wenn man dann selbst das nicht macht 
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| | Zitat von d.n.M. *TtC*
ist doch Wurst was FR/IT/ES machen, denn wir könnten ja, wenn man nur wollte.
Aber man will nicht, was sind schon so paar Ukrainer wert wenn es um die eigenen Stimmanteile geht?
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Könnten die anderen auch.
In der öffentlichen Meinung wird hier aber auf Deutschland mehr eingeprügelt bzw. bestimmte Forderungen nur an Deutschland gestellt. Natürlich hat das auch was mit dem Gehabe unserer Regierung und dem Kuschelkurs Russlands in der Vergangenheit zu tun.
Und Thema SPz und TPz bin ich da auch absolut dabei. Da gibt's m.E. wirklich keinen Grund wieso Deutschland zögert.
Das Thema KPz / MBT ist aber ein anderes und hier darf man schon fragen, wieso Deutschland müsse, andere westliche NATO Partner aber nicht. z.B. Spanien will halt ihre Leo 1 auch nicht abgeben, wieder aus verschiedenen Gründen. Aber die fehlende Ausfuhrgenehemigung ist keiner davon.
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es ist völlig irrelevant ob die anderen auch könnten wenn es um die Kritik darum geht, was wir nicht tun.
Wenn man den Deutschen Anspruch an unsere Rolle in Europa sieht, dann haben wir gefälligst den ersten Schritt zu machen, gerade wo es ohne Probleme möglich wäre.
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| | Zitat von Shooter
| | Zitat von h3llfir3
Da machst du dir aber die Gedanken der Ukraine, was einfach unnötig ist. Wenn die sagen, das können wir gebrauchen, dann gibst du es ihnen halt.
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Oh, mea culpa, ich ging davon aus dass man einfach den alten Leo 1 hinschieben wollte damit was getan ist völlig egal ob die Ukrainer danach gefragt haben oder nicht.
Wenn es natürlich so ist dass die Ukraine sagt "wir nehmen auch den alten Schrott, hauptsache was das bumm macht" dann ist es natürlich, naja. Auch nicht besser wenn man dann selbst das nicht macht
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Die schrauben aus Hubschraubern ausgebaute Raketenwerfer auf Pickups und 100mm Panzerabwehrkanonen auf MT-LB. Ich bin mir sicher die können auch mit Leo 1 was anfangen, vorausgesetzt man baut die passende Logistik dazu. Aber klar, man könnte sich das auch sparen und gleich Leo 2 liefern.
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| | Ukrainian APC crews were trained in Finland to operate the Finnish XA-185 APCs that Finland quietly donated to Ukraine.
This is the first time Finland has been revealed to train Ukrainians directly in Finland. | |
Also ich würd sagen, ne Bilderrückwärtssuche würde was ausspucken, was wir auch im Bestand haben.
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Sisu hat die Gans... ähh Fuchs gestohlen!
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Zu dem Thema Ausrüstung und einfach rüberschieben was da ist:
Lt. General Mark Hertling hat dazu auch was gesagt:
1) Es ist nicht sinnvoll, einfach nur Zeug hinzustellen.
2) Selbst wenn die Ukraine nach bestimmten Sachen fragt, ist es nicht immer sinnvoll, diese Bitte zu erfüllen.
3) Russlands Militär ist schlecht.
4) Man versucht, die Niederlage für Russland politisch überlebbar zu machen (wenn ich das richtig im Kopf habe).
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| | Zitat von Aspe
Könnten die anderen auch.
In der öffentlichen Meinung wird hier aber auf Deutschland mehr eingeprügelt bzw. bestimmte Forderungen nur an Deutschland gestellt. Natürlich hat das auch was mit dem Gehabe unserer Regierung und dem Kuschelkurs Russlands in der Vergangenheit zu tun.
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und mit der Führungsrolle, die man doch immer beansprucht. Über Frankreich kann man da streiten, aber Spanien und Italien tun ja nicht so als wären sie der primus inter pares in der EU.
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| | Zitat von Sniedelfighter
und mit der Führungsrolle, die man doch immer beansprucht.
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Tun wir das denn (militärisch) in diesem Krieg?
Fakt ist halt auch, dass wir nach Polen das EU Land sind, das am meisten militärische Unterstützung geschickt hat bisher.
Vor uns liegen damit Polen, UK, USA.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Aspe am 15.09.2022 13:40]
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| | Zitat von loliger_rofler
Zorn, lol. Name prüft aus. Bin jetzt zornig.
Ich kapiere nicht, wo diese Mülltakes immer herkommen. Sind die alten Säcke so hart im Kalten Krieg hängen geblieben, dass es mental einfach nicht geht, die russische Position korrekt einzuschätzen?
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Er sieht auch keine echte Gegenoffensive der Ukraine und merkt an, die Ukraine könne Russland nicht auf breiter Front zurückdrängen. Man solle nicht in Euphorie verfallen. Eine echte Gegenoffensive bedinge einer Überlegenheit von min. 3:1. Die habe die Ukraine aber nicht.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Q241191 am 15.09.2022 13:40]
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| | Zitat von Aspe
| | Zitat von Sniedelfighter
und mit der Führungsrolle, die man doch immer beansprucht.
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Tun wir das denn (militärisch) in diesem Krieg?
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nein, aber in der EU wollen wir doch immer als Führungsnation wahrgenommen werden. Und wenns darum geht den Griechen die Austerität reinzuwürgen haben wir sehr sehr gerne geführt.
Führung ist halt nicht nur das, was einem Spaß macht (Griechen knechten), sondern auch mal das Unangenehme (Papa Vladi knechten) zu machen
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| | Zitat von Aspe
| | Zitat von Sniedelfighter
und mit der Führungsrolle, die man doch immer beansprucht.
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Tun wir das denn (militärisch) in diesem Krieg?
Fakt ist halt auch, dass wir nach Polen das EU Land sind, das am meisten militärische Unterstützung geschickt hat bisher.
Vor uns liegen damit Polen, UK, USA.
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https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-1086145.html
Verteidigungspolitik: Lambrecht fordert deutsche Führungsrolle
Von vor drei Tagen.
Und wenn man auf absolute Summen guckt kann man große nicht mit kleinen vergleichen. Das sollte einem Unternehmensberater klar sein.
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| | Zitat von Q241191
| | Zitat von loliger_rofler
Zorn, lol. Name prüft aus. Bin jetzt zornig.
Ich kapiere nicht, wo diese Mülltakes immer herkommen. Sind die alten Säcke so hart im Kalten Krieg hängen geblieben, dass es mental einfach nicht geht, die russische Position korrekt einzuschätzen?
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Er sieht auch keine echte Gegenoffensive der Ukraine und merkt an, die Ukraine könne Russland nicht auf breiter Front zurückdrängen. Man solle nicht in Euphorie verfallen. Eine echte Gegenoffensive bedinge einer Überlegenheit von min. 3:1. Die habe die Ukraine aber nicht.
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Legt unrealistische Maßstäbe an und wundert sich dass der Außenseiter sie nicht erfüllen kann....
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Ist halt smart von Lambrecht, denn gleichzeitig sagt sie halt auch, dass wir keine Panzer liefern können, da wir unsere Bündnisverpflichtungen erfüllen zu können oder/und (je nach Tageslaune), dass (trotz Führungsrolle?) Deutschland hier keinen Alleingang machen könne.
Wie gesagt, ich bin absolut dafür vor allem TPz und SPz zu liefern. Wenn es an den o.g. Punkten hängen sollte, hoffe ich, dass ein anderer EU/NATO Staat jetzt vorlegt und unsere Regierung dann die Hose runter lassen muss.
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| | Zitat von Aspe
Ist halt smart von Lambrecht, denn gleichzeitig sagt sie halt auch, dass wir keine Panzer liefern können, da wir unsere Bündnisverpflichtungen erfüllen zu können oder/und (je nach Tageslaune), dass (trotz Führungsrolle?) Deutschland hier keinen Alleingang machen könne.
Wie gesagt, ich bin absolut dafür vor allem TPz und SPz zu liefern. Wenn es an den o.g. Punkten hängen sollte, hoffe ich, dass ein anderer EU/NATO Staat jetzt vorlegt und unsere Regierung dann die Hose runter lassen muss.
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Wobei sie natürlich verschweigt dass wir unsere Bündnisverpflichtungen auch mit Lücken in den Arsenalen erfüllen können.
Und Exportgenehmigungen sind ja noch mal einganz anderes Thema, da könnte ja mit einer Unterschrift geholfen werden ohne irgendwas bei uns zu beeinträchtigen.
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Warum können es nicht einfach alle, mit allem, wie Finnland und Norwegen machen. Haltet die Fresse, helft wo geht und wenn die Hilfe angekommen ist könnt ihr euch öffentlich auf die Schulter klopfen lassen.
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| | Zitat von seastorm
Wobei sie natürlich verschweigt dass wir unsere Bündnisverpflichtungen auch mit Lücken in den Arsenalen erfüllen können.
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Sagst du das, oder hast die Behauptung von einer Person vom Fach?
Gerade angesichts der teilweise niedrigen materiellen Bereitschaft in den letzten Jahren halte ich das für eine ... interessante Aussage, von deren Hintergrund ich gerne mehr wissen möchte.
/Edit: Argh, nicht genug Kaffe gehabt heute. Arsenal != Aktiver Bestand. Aber ich lass das jetzt doch mal so stehen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von I-Bot am 15.09.2022 14:16]
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
