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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von harmlos
Daher ist die Frage "führt genau diese Begründung am Ende zu Atomwaffen?" ziemlich einfach mit "ne" zu beantworten.
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ja, darauf wollte ich auch nicht unbedingt raus. Sondern nur darauf, wo man grundsätzlich die moralische Grenze zieht. Bei Atomwaffen ist sie wohl für praktischen jeden offensichtlich überschritten, deshalb das Beispiel. Aber irgendwo muss man sie ziehen, und an dem Punkt komme ich bisher nicht weiter.
Atomwaffen? Nein, geht zu weit.
Chemische oder biologische Waffen? Geht eigentlich nicht, aber es trifft nur den Gegner, und nuja, der soll schließlich sterben. Wenn es hilft die eigenen Leute zu retten?
Streumunition? Hilft jetzt, wird aber für Jahrzehnte später Zivilisten töten. Länder wie Vietnam haben selbst 50 Jahre nachdem Einsatz solcher Munition noch Probleme damit.
Usw usw.
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In genug deutschen Städten werden auch regelmäßig noch Blindgänger in stattlichen Größen ausgegraben. Ich meine der zweite Weltkrieg ist auch schon 2-3 Jahre her.
Und es ist von Skeletor mit typisch deutsches Problem halt auch treffend für unseren Diskur im Land beschrieben. Zögerlich, am liebsten erstmal nicht geholfen, dann schon so ein bisschen. Aber auch immer schön raushalten und ächten wo es nur geht vom gemütlichen Frühstückstisch aus.
Nebst der ganzen "Friedensspinner" die einem mit vermeintlich höchster moralischer Überlegenheit noch den Dummfug erklären wollen.
Und das andere Länder so fürs Gefühl auch ein DuDuDu machen, weil sie ja selber Streumunition geächtet haben, aus einer Nichtbedrohungs- und Kriegssituation heraus mit vollen Waffenschränken und Munitionslagern. Ist jetzt nicht weniger lächerlich. Könnte man einfach gepflegt die Fresse halten. Aber das Thema Ukraine verblasst eh schon zunehmend beim deutschen Michel und dem Rest der Welt.
Wie alles wo es nicht um den eigenen Arsch geht und das meist eh nur maximal indirekt.
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Die EU-Perspektive kann Erdogan doch gar nicht ernsthaft wollen. Das würde ihm viel zu viele viel zu unbequeme Reformen abverlangen. Entweder will er wieder eine Opferkarte weil die ach so böse EU die Türkei immer noch nicht einlässt oder es geht ihm mehr um Cash.
| | Among other things, blocking Sweden is crude blackmail to force Western partners to help bail out Turkey without the usual EU strings attached if the GCC options splutters out. It won't work, but will rather lead to further deterioration in EU-Turkey relations.
Something to keep in mind from the Venezuelan precedent is that as long as it sustains a strong base among part of the population and keeps its military and security services flush with cash, an authoritarian regime can just about hold on during a complete economic crash.
A scenario where the Turkish economy keels over, Erdogan has just about enough political capital to cling on to power even as risks of system collapse after he is gone rise, and relations with the EU get even worse as Brussels refuses to bail Turkey out. All pretty plausible | |
https://twitter.com/APHClarkson/status/1678169513542533123?s=20
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| | Zitat von Che Guevara
In genug deutschen Städten werden auch regelmäßig noch Blindgänger in stattlichen Größen ausgegraben. Ich meine der zweite Weltkrieg ist auch schon 2-3 Jahre her. | |
ja, aber das ist eine komplett andere Größenordnung. An der Stelle wo eine Weltkriegsbombe gefunden wird hat man bei Streumunition dann gleich ein paar hundert.
Vor allem sterben bei den Weltkriegsbomben nicht jedes Jahr hunderte Menschen. Ich habe jetzt nicht stundenlang gesucht, so dem ersten überfliegen nach stirbt bei Streumunition so knapp die Hälfte der Opfer erst Jahre bis Jahrzehnte nach dem Krieg an den Blindgängern. Das ist schon ein Unterschied.
| | Zitat von Che Guevara
Und es ist von Skeletor mit typisch deutsches Problem halt auch treffend für unseren Diskur im Land beschrieben. Zögerlich, am liebsten erstmal nicht geholfen, dann schon so ein bisschen.
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nein, ist es nicht. Es hat in diesem Krieg zumindest so angefangen, und die Wahrnehmung scheinen viele nicht aus dem kopf zu bekommen. Aber wir sind schon länger der größte Waffenlieferant für die Ukraine nach den USA, und der Großteil dessen was bestellt wurde ist noch nicht mal dabei.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Che Guevara
In genug deutschen Städten werden auch regelmäßig noch Blindgänger in stattlichen Größen ausgegraben. Ich meine der zweite Weltkrieg ist auch schon 2-3 Jahre her. | |
ja, aber das ist eine komplett andere Größenordnung. An der Stelle wo eine Weltkriegsbombe gefunden wird hat man bei Streumunition dann gleich ein paar hundert.
Vor allem sterben bei den Weltkriegsbomben nicht jedes Jahr hunderte Menschen. Ich habe jetzt nicht stundenlang gesucht, so dem ersten überfliegen nach stirbt bei Streumunition so knapp die Hälfte der Opfer erst Jahre bis Jahrzehnte nach dem Krieg an den Blindgängern. Das ist schon ein Unterschied.
| | Zitat von Che Guevara
Und es ist von Skeletor mit typisch deutsches Problem halt auch treffend für unseren Diskur im Land beschrieben. Zögerlich, am liebsten erstmal nicht geholfen, dann schon so ein bisschen.
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nein, ist es nicht. Es hat in diesem Krieg zumindest so angefangen, und die Wahrnehmung scheinen viele nicht aus dem kopf zu bekommen. Aber wir sind schon länger der größte Waffenlieferant für die Ukraine nach den USA, und der Großteil dessen was bestellt wurde ist noch nicht mal dabei.
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Alter. Wenn es eine bessere Option gäbe, bin ich mir ziemlich sicher, würde die Ukraine auch eine besser Option einsetzen. Aber sie müssen halt mit den Karten spielen, die sie auf der Hand haben. Oder eben zugesteckt bekommen.
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| | Zitat von Jellybaby
An der Stelle wo eine Weltkriegsbombe gefunden wird hat man bei Streumunition dann gleich ein paar hundert.
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Zur Relation, es ist unwahrscheinlcih, dass in irgendeiner Statd nur ein Blindgänger liegt. Wo eine liegt, liegen meistens noch mehr im Stadtgebiet. Hart bombadierte Städte wie Nordhausen können davon ein Liedchen sind.
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| | Zitat von KarlKoch
Alter. Wenn es eine bessere Option gäbe, bin ich mir ziemlich sicher, würde die Ukraine auch eine besser Option einsetzen. Aber sie müssen halt mit den Karten spielen, die sie auf der Hand haben. Oder eben zugesteckt bekommen.
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Man kann das schon machen, aber man sollte wenigstens so ehrlich sein und nicht so tun, als ginge es nur um irgendwelche Standardmunition, die kaum mehr anrichtet.
| | Zitat von monischnucki
Hart bombadierte Städte wie Nordhausen können davon ein Liedchen sind.
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ja, hier werden in der Innenstadt auch jedes Jahr noch welche gefunden.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 10.07.2023 10:47]
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Und jetzt noch einmal: es liegt schon massiv Clusterscheiße in der Ukraine Rum - eingesetzt von der friedliebenden russischen Föderation. Und ich gehe von aus die haben nicht notiert wo.
Wenn die Ukraine jetzt welche einsetzt macht es die Sache maximal um ein mü schlechter, weil die Ukraine Natürlich ein Interesse daran hat, dass keiner nach dem Krieg erwischt wird.
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und noch einmal: Ich sage nichts anderes.
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| | Zitat von Jellybaby
Man kann das schon machen, aber man sollte wenigstens so ehrlich sein und nicht so tun, als ginge es nur um irgendwelche Standardmunition, die kaum mehr anrichtet.
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wer tut das und wo?
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| | | "I can confirm that the US and Germany are blocking Ukraine's official request for NATO membership," a high-ranking informant told BILD. The Telegraph had previously reported on German preparations to block the Ukrainian NATO membership request. | |
https://mstdn.social/@noelreports/110689049648696065
| | | Following intensive talks, NATO allies have reached consensus on removing MAP from Ukraine's path to membership. I welcome this long-awaited decision that shortens our path to NATO. It is also the best moment to offer clarity on the invitation to Ukraine to become member. | |
https://twitter.com/DmytroKuleba/status/1678334279397388288
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bullitt am 10.07.2023 11:47]
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Gehts da jetzt um ein signalling zu Russland die fernere Zukunft betreffend? Weil der "Request" per se kann ja so oder so nur abgelehnt/ auf Eis gelegt werden solange es territoriale Auseinandersetzungen gibt afaik
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Falsche Frage. Richtige Frage, ist die Quelle Springer?
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| | Zitat von Poliadversum
Weil der "Request" per se kann ja so oder so nur abgelehnt/ auf Eis gelegt werden solange es territoriale Auseinandersetzungen gibt afaik
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Das ist wohl bisher gelebte Praxis der letzten Jahrzehnte. Aber: Würde man den Request für die Dauer territorialer Dispute pausieren, hätte Putin ein Vetorecht über neue NATO-Mitglieder und einen erheblichen Anreiz bis zum Sankt Nimmerleinstag den Krieg weiterzuführen. Und gerade (West-) Deutschland ist ja inmitten territorialer Dispute Teil der NATO geworden. Wenn auch nicht inmitten aktiver Kämpfe.
Ist halt alles politisch. Also kann man politisch auch eine Abweichung der jüngeren Vorgehensweise beschließen, aber da müssen halt alle zustimmen. Und das wollen einige scheinbar nicht. Mich würde aber schon interessieren, warum.
/also, ich kann mir schon Gründe vorstellen. Aber ich wüsste gerne welche ausschlaggebend sind. Oder zumindestens dafür herhalten müssen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von seastorm am 10.07.2023 12:14]
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Sollte mich unsere Regierung doch noch überraschen können?
Ich weiß ja nicht.
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Taurus? Was haben wir denn noch zur Verfügung? Oer noch ein Paar Leos gefunden?
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Tornados, um die ukrainische Logistik zum Erliegen zu bringen
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| | Zitat von Bullitt
Tornados, um die ukrainische Logistik zum Erliegen zu bringen
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Die Logistiker der Ukraine haben inzwischen doch so eine Halle wie die am Ende vom ersten Indiana Jones, wo sie einfach irgendwo reingreifen und es fällt ein Ersatzteil für [irgendwas] raus.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 10.07.2023 13:30]
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die würden sie auch brauchen, woanders gibt es die Teile ja nicht mehr. Anderthalb Jahre für eine Inspektion werden sie wohl nicht warten wollen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 10.07.2023 13:36]
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| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von Bullitt
Tornados, um die ukrainische Logistik zum Erliegen zu bringen
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Die Logistiker der Ukraine haben inzwischen doch so eine Halle wie die am Ende vom ersten Indiana Jones, wo sie einfach irgendwo reingreifen und es fällt ein Ersatzteil für [irgendwas] raus.
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Na dann brauchen sie ja bloß die Bundeslade richtung Russland öffnen und das Problem ist gelöst......
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| | The Australian government will send a surveillance aircraft to Germany to help monitor the flow of military and humanitarian supplies into Ukraine.
The prime minister, Anthony Albanese, announced the deployment after talks with the German chancellor, Olaf Scholz, in Berlin on Monday, a day before attending a Nato summit in Lithuania where the war in Ukraine will dominate discussions.
Albanese also confirmed previous reports that Australia would join the German-led Climate Club, a new international grouping that is expected to focus on reducing emissions in heavy industry and bringing “green steel” and “green hydrogen” onto the market quickly.
The Royal Australian Air Force plans to deploy an E-7A Wedgetail aircraft for six months from October with a mission of protecting multinational logistics hubs that supply critical support to Ukraine.
Officials said the aircraft, to be based in Germany, would “help to ensure the continued and uninterrupted flow of military and humanitarian assistance into Ukraine” by giving an early warning of any threats.
The Wedgetail, based on the Boeing 737-700, features a long-range surveillance radar and is equipped to simultaneously track airborne and maritime targets, according to the RAAF. | |
https://www.theguardian.com/world/2023/jul/10/australia-to-send-surveillance-aircraft-to-germany-to-help-protect-supplies-to-ukraine
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naja, ich sag mal so:
selensky macht druck vor dem gipfel und kriegt dann das, was er gern hätte: waffen statt nato-anwärterschaft o.ä.. dem muss doch auch bewusst sein, dass ne mitgliedschaft grad keine option ist, also nimmt er stattdessen andere zugeständnissse in form von gerät und munition. bin ich auch fein damit
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von cienFuchs am 10.07.2023 15:58]
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Die Nato Anwärterschaft hat er doch. Alle wichtigen Staaten haben in den letzten Wochen klargestellt, dass sie die Ukraine nach dem Krieg in der Nato haben wollen. Nur eben nicht solange der Krieg noch läuft. Und Biden hat angekündigt, dass die USA bis dahin ähnliche Garantien geben werden wie gegenüber israel. Aka Ukraine wird aufgerüstet.
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| | Zitat von Jellybaby
Aka Ukraine wird aufgerüstet.
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Entmilitarisierung jetzt angespannt
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Nettoeffekt trotzdem eine Abrüstung 
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| | Rheinmetall will open an armored vehicle plant in Ukraine within the next 12 weeks, shrugging off concerns other Western defense companies reportedly have about building a presence in the country while it is at war with Russia.
Germany’s biggest arms maker will also train Ukrainians to maintain the tanks and other armored vehicles made in the factory, which will be located in the western part of the country, CEO Armin Papperger told CNN in an exclusive interview on Thursday. | |
https://edition.cnn.com/2023/07/10/business/rheinmetall-german-tank-factory-ukraine/index.html
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Zünsler, setz nen Helm auf!
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Scholz reagiert irritiert: Erdogan knüpft Schwedens Nato-Beitritt an EU-Zusage für die Türkei
| | Der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan knüpft einen Nato-Beitritt Schwedens nun an die weitere Annäherung seines Landes an die Europäische Union bis hin zu einer vollen Mitgliedschaft. Dies werde er beim Nato-Gipfel in Vilnius deutlich machen, sagte Erdogan am Montag in Istanbul. Er erwarte, dass die EU den Weg für die Türkei zur Mitgliedschaft ebne, damit die Türkei den Weg Schwedens in die Nato ebnen könne.
Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) reagierte irritiert auf die Verknüpfung der beiden Themen durch den türkischen Präsidenten. Beide Fragen würden nicht miteinander zusammenhängen, sagte Scholz am Montag in Berlin. „Deshalb, finde ich, sollte man das nicht als ein zusammenhängendes Thema verstehen.“ Scholz bekräftigte, dass Schweden alle Voraussetzung für einen Nato-Beitritt erfülle. „Ich hoffe, dass es uns bald gelingt, dass Schweden Nato-Mitglied werden kann.“
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Die Bundesregierung wurde von der Entwicklung offenbar überrascht. Erdogan werde im Zusammenhang mit Schwedens Nato-Beitritt kein plumpes Tauschgeschäft versuchen, hatte es noch am Montagmorgen in Regierungskreisen geheißen.
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„Lösungsvorschlag“ aus der Türkei: Erpresser wie Erdogan sind der Tod der EU | Kommentar
| | | Der türkische Präsident will den Nato-Beitritt Schwedens mit einer EU-Beitrittsperspektive verknüpfen. Auf diesen Erpressungsversuch darf es nur eine Antwort geben: Bloß nicht! | |
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Herr der Lage am 10.07.2023 18:25]
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
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