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| | Zitat von DeathCobra
| | Zitat von Aspe
kann ich mir nicht vorstellen, dass wir keine Exportgenehmigungen erteilen würden.
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Konnte mir auch nicht vorstellen, dass die Schweiz keine Exportgenehmigung erteilt, bis die Schweiz keine Exportgenehmigung erteilt hat.
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Bei der Schweiz hab ich das eigentlich erwartet. Natürlich hab ich drauf gehofft, dass es da auch eine Zeitenwende gegeben hätte. Aber anyway...
Wenn sich jetzt aber eine Koalition aus europäischen NATO Staaten dazu entschließt miteinander abgestimmt Leo2 zu liefern, dann wäre das eben der kolossale Fehler wenn Deutschland diese Exportgenehmigung verweigert. Das würde uns innerhalb der NATO komplett isolieren und würde die Scheinheiligkeit der deutschen Politik (keine Alleingänge) brutal offen legen, was uns über die NATO hinaus schaden würde.
So viel Weitsicht, ja vielleicht sogar Mut, trau ich Scholz dann doch zu.
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Ja dann findet halt mal eure Eier. srsly.
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| | Zitat von Lunovis
Ja dann findet halt mal eure Eier. srsly.
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Wen sprichst du damit an?
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| | Zitat von Aspe
| | Zitat von DeathCobra
| | Zitat von Aspe
kann ich mir nicht vorstellen, dass wir keine Exportgenehmigungen erteilen würden.
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Konnte mir auch nicht vorstellen, dass die Schweiz keine Exportgenehmigung erteilt, bis die Schweiz keine Exportgenehmigung erteilt hat.
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Bei der Schweiz hab ich das eigentlich erwartet. Natürlich hab ich drauf gehofft, dass es da auch eine Zeitenwende gegeben hätte. Aber anyway...
Wenn sich jetzt aber eine Koalition aus europäischen NATO Staaten dazu entschließt miteinander abgestimmt Leo2 zu liefern, dann wäre das eben der kolossale Fehler wenn Deutschland diese Exportgenehmigung verweigert. Das würde uns innerhalb der NATO komplett isolieren und würde die Scheinheiligkeit der deutschen Politik (keine Alleingänge) brutal offen legen, was uns über die NATO hinaus schaden würde.
So viel Weitsicht, ja vielleicht sogar Mut, trau ich Scholz dann doch zu.
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Auch wäre das ein ziemlicher Blow in the nutsac für die deutsche Pengpengindustrie.
Bislang steckte ja implizit mir drin, wenn man sich ein deutsches Rüstungsding gekauft hat, dass Käufer und Verkäufer so grob auf einer Wellenlänge sind, was Proliferation etc angeht. Ausnahmen bestätigen die Regel. Aber wenn Lolaf nun wirklich hart bleibt und die Ukraine hängen lässt, will doch keiner mehr was kaufen.
Persönlich macht mir das keine Sorgen. Aber: auf einmal ist der SPD-Markenkern (oder was davon übrig ist) involviert: der Malocher und sein Glück.
Da finden dann selbst sehr dümmliche Pazifistenstronzos in der SPD zu neuer Meinung
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Es ist doch selbst für die SPD kein grundsätzliches Problem mehr, Leos zu liefern. Selbst Mützenich sagt inzwischen, dass es keine roten Linien mehr bei den Waffenlieferungen gebe.
Aus meiner Sicht wird wahrscheinlich gerade im Hintergrund diese schon ins Spiel gebrachte internationale Koalition organisiert und dann von den Partnern der Deal verkündet, so dass Olaf dann nochmal etwas mit der eigenen Pressemitteilung hinterherhinken darf.
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| | Zitat von Aspe
| | Zitat von Lunovis
Ja dann findet halt mal eure Eier. srsly.
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Wen sprichst du damit an?
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ursprünglich HDL, bis du dazwischengegrätscht bist, aber passt auch zu deinem Beitrag.
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| | Zitat von Lunovis
| | Zitat von Aspe
| | Zitat von Lunovis
Ja dann findet halt mal eure Eier. srsly.
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Wen sprichst du damit an?
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ursprünglich HDL, bis du dazwischengegrätscht bist, aber passt auch zu deinem Beitrag.
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Dir ist klar dass niemand hier in der Bundesregierung sitzt oder
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 14.01.2023 9:54]
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Luno, warum immer so schnell angepisst, wenn es darum geht, dass auch die Schweiz kein gutes Bild abgibt in diesen Fragen? Darf man das nicht ansprechen, weil die deutsche Bundesregierung bislang ihre "Eier nicht finden" konnte? Ein Umstand, der hier im übrigen ausgiebigst und ständig kritisiert wird?
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| | Zitat von Lunovis
| | Zitat von Aspe
| | Zitat von Lunovis
Ja dann findet halt mal eure Eier. srsly.
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Wen sprichst du damit an?
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ursprünglich HDL, bis du dazwischengegrätscht bist, aber passt auch zu deinem Beitrag.
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Wie salzig kann man sein, wenn man hier (zurecht) die Schweizer Regierung ebenso kritisiert wie wir es mit der Deutschen hier (ebenso zurecht) regelmäßig machen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Aspe am 14.01.2023 10:10]
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Einerseits weil die Kaufverträge damals klar formuliert waren und die Freigabe gegen aktuell geltendes Schweizer Recht verstossen würde.
Andererseits weil sich alle darüber beschweren, dass die Verträge abgestützt auf das aktuel geltende Recht nun auch durchgesetzt werden, wenn man als Vertragspartner offiziell anfragt. Die Anfrage wird von irgend einem Sesselfurzer im Keller eines Departementes abgelehnt, der absolut keine Möglichkeit hat, auch nur irgendwas daran zu ändern. Egal wie viele Anfragen gestellt werden, es wird zwangsweise immer dieselbe Antwort kommen, solange die Rechtslage sich nicht verändert.
und egal wie oft man feststellt, dass die Schweiz immer noch keine Freigabe aufgrund der geltenden Gesetze erlässt, es ändert einen verdammten Scheiss daran, dass sich andere mit genau der Haltung aus der eigenen Verantwortung zu ziehen versuchen.
Korrekt wäre gewesen: Deutschland so: joa, Verträge wurden zu nem Zeitpunkt vereinbart, bei dem das Szenario nie einberechnet wurde. Der Lieferant hält trotzdem an seinen Klauseln fest, wir suchen daher nun nach Alternativen, wie zum Beispiel anderen Lieferanten oder einer eigenen Produktionsstätte, auch wenn sich dadurch die Lieferung verzögern wird. Evtl riskieren wir auch diplomatische Reibereien indem das Zeug einfach so rübergeschifft wird, ist ja nicht so, dass das andere wie Saudiarabien nie getan hätten ohne Konsequenzen zu spüren.
wird aktuell auch getan, aber die Shitload an Pseudoanschuldigungen und dieser passive Hass auf andere aufgrund eigener Mängel geht mir auf den Sack.
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Schweiz trotzdem genauso wie die Bundesregierung Ruckgratlose Scheisser, dol wit it
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| | Zitat von Lunovis
Korrekt wäre gewesen: Deutschland so: joa, Verträge wurden zu nem Zeitpunkt vereinbart, bei dem das Szenario nie einberechnet wurde. Der Lieferant hält trotzdem an seinen Klauseln fest, wir suchen daher nun nach Alternativen, wie zum Beispiel anderen Lieferanten oder einer eigenen Produktionsstätte, auch wenn sich dadurch die Lieferung verzögern wird. Evtl riskieren wir auch diplomatische Reibereien indem das Zeug einfach so rübergeschifft wird, ist ja nicht so, dass das andere wie Saudiarabien nie getan hätten ohne Konsequenzen zu spüren.
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Das ist doch genau das, was bei der Gepard Munition passiert?
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Korrekt, also kann man die Störe im Bundeshaus Störe lassen sein und es nicht jede Woche neu aufrollen.
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Naja, es ist doch übliches Vorgehen, Verträge abzuändern, wenn sich grundlegende Vorstellungen beider Seiten über die äußeren Rahmenbedingungen geändert haben.
Im deutschen Zivilrecht gibt es sogar einen Anspruch darauf und ich wette, das Schweizer Recht kennt sowas auch.
Und es gibt ja auch einzelne Rechtsexperten, die die Auffassung vertreten, dass es nicht so eindeutig ist, dass die Schweiz das verfassungsrechtlich nicht dürfte.
Für mich klingt das ähnlich wie der deutsche Schutzschild "keine Alleingänge", damit man als Regierung eine ernsthafte Diskussion darüber vermeiden kann.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RedAngel am 14.01.2023 10:25]
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| | Zitat von Lunovis
Korrekt, also kann man die Störe im Bundeshaus Störe lassen sein und es nicht jede Woche neu aufrollen.
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Wenn du da zustimmst versteh ich nicht warum dich das stört. Ist ja nun wirklich nicht so als würde hier mehr oder auch nur genauso viel auf die Schweizer Regierung als auf die deutsche gehatet werden.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 14.01.2023 10:25]
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Ich stör mich am toten Ross, das geritten wird.
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| | Zitat von AJ Alpha
Auch wäre das ein ziemlicher Blow in the nutsac für die deutsche Pengpengindustrie. ...
Bislang steckte ja implizit mir drin, wenn man sich ein deutsches Rüstungsding gekauft hat, dass Käufer und Verkäufer so grob auf einer Wellenlänge sind, was Proliferation etc angeht. Ausnahmen bestätigen die Regel. Aber wenn Lolaf nun wirklich hart bleibt und die Ukraine hängen lässt, will doch keiner mehr was kaufen.
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Eine Sorge war vielleicht bisher auch, dass in diesem Krieg garantiert Panzer zerstört und gecaptured werden, und man nicht will, dass dies nur die deutschen Leos (und die ukrainischen T72 etc) betrifft, aber nicht die US-Konkurrenz.
https://twitter.com/raguileramx/status/1612907314616352769
| | Feel part of the reluctance to send modern NATO tanks to Ukraine is partly due to the fear that they will be destroyed in an environment that is far more lethal than any war NATO has ever faced. These are Turkish Leopard 2s... in Syria.
 
Every major modern tank war fought by NATO thus far has been against vastly inferior armies, with monkey model Soviet tanks, in large open environments, and with air supremacy. ...
Tank warfare in Ukraine is brutal. You can be spotted by a UAV and have artillery rain down on you any second. You can be ambushed by an ATGM squad behind any building. You can hit a mine in the rubble.
...
NATO tanks will undoubtedly be better and more survivable than Ukraine's T-72 and T-64s, all of which are mid-Cold War era designs. Their composite armor and superior compartmentalization will make them tough to take out head on.
Except, head-on tank vs tank engagements aren't their biggest threat. A UAV spotting a 152-mm shell that lands on your engine or turret top and you're a goner. Guy with an ATGM that hits you on the side or read, goodbye.
Still, isn't it good if, say, NATO tanks are even 1/3 or 1/4 less likely to get destroyed? For Ukraine, obviously yes. But there's another consideration. Western tanks have enjoyed a myth of invincibility that is part of their export sales appeal.
How will export sales fare if videos of knocked out Leopard 2s or M1s start appearing? In the 1991 Gulf War not a single M1 was knocked out from enemy fire. It is inconceivable that this could be repeated in Ukraine.
I find it hard to think that this isn't a consideration. Maybe not the main one, but certainly one. NATO defense ministries are captured by corporate interests and the need for export sales, all the more in those countries where domestic defense spending has plummeted.
Thread ends here. Just hope NATO gets its head out of its ass and supports Ukraine as much as it can. There's been a string of good new announcements but it's still not enough.
Btw, the reason that Germany is adamant about the US sending M1s so that they can release Leopard 2s seems to confirm my theory: we don't want destroyed Leopards unless there's destroyed Abrams too (Challenger is irrelevant since the production line is closed).
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Falls das bisher bei "keine Alleingänge" und so eine Rolle gespielt haben sollte, dann erledigt sich das aber hoffentlich gerade, jetzt wo der Druck auf Deutschland immer mehr steigt.
Wenn Deutschland jetzt sogar anderen Ländern verbieten würde, ihre Leos in die Ukraine zu exportieren, wäre der Schaden für die Industrie vermutlich viel höher als nur ein paar Bilder von ausgebrannten Leos neben ausgebrannten T-72 im Fernsehen.
Und hoffentlich liefern wir nun auch selber Leos. Die beste Zeit dafür wäre schon vor Monaten gewesen. (Die zweitbeste ist dann halt heute.)
Weitere Punkte, die Olaf bisher vielleicht haben zögern lassen:
- Deutsche MBTs haben eine hohe Symbolkraft
- "Was desch kost! Nichtstun ist billiger"
- "wir haben ja selber zu wenig"
- Man will es sich mit Russland nicht verscherzen ("KeInE EsKaLaTiOn!" - Sorge vielleicht nicht unbedingt vor Atomwaffen, aber zumindest vor Sabotageaktionen in Deutschland oder an europäischen Untersee-Gaspipelines, Internetkabeln etc. / Nach dem Ende des Krieges will man schnell wieder Business as usual mit Russland machen)
- wir haben uns gerade erst vor ein paar Wochen komplett von russischen Öl-, Gas- und Kohleimporten entwöhnt. Vorher konnten wir nicht liefern, weil uns da ein russicher Exportstopp stark geschadet hätte
- man will sich nicht der eigenen Vergangenheit stellen und zugeben, dass die Russlandpolitik der letzten Jahrzehnte ein Fehler war
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| | Zitat von Lunovis
Ich stör mich am toten Ross, das geritten wird.
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Und wo sind dann die politischen Veränderungen, die zwar nicht so schnell gehen, aber genau jetzt angestoßen werden sollten um beim nächsten Mal dieses Dilemma aufzulösen und moralisch integer handeln zu können?
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| | Zitat von Lunovis
| | Zitat von Aspe
| | Zitat von Lunovis
Ja dann findet halt mal eure Eier. srsly.
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Wen sprichst du damit an?
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ursprünglich HDL, bis du dazwischengegrätscht bist, aber passt auch zu deinem Beitrag.
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Lass die persönlichen Angriffe als Reaktion auf Kritik an der Schweizer Politik.
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| | Zitat von Lunovis
Ich stör mich am toten Ross, das geritten wird.
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Das Ross ist nur nicht tot, weil selbst Schweizer Juristen sagen, dass die Schweiz liefern könnte.
Das dieses kleine Bergvolk den vollumfassenden Schutz der NATO genießt, weil es eben von Mitgliedsländern umgeben ist und nur deswegen seine Neutralität feiern kann, ist doch nur die Kirsche auf der Sprüngli-Scheissetorte.
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| | Zitat von Lunovis
Ich stör mich am toten Ross, das geritten wird.
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Solange der Stör keine Eier legt muss er auf Trapp gehalten werden.
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| | Zitat von DerKetzer
... weil es eben von Mitgliedsländern umgeben ist ...
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Nach Osten hin nicht. 
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Liechtenstein bitte Leo2s liefern!
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Liechtenstein hat doch gar keine Armee, wenn ich mich recht entsinne.
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| | Zitat von Bombur
Liechtenstein hat doch gar keine Armee, wenn ich mich recht entsinne.
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Hilti übernimmt das.
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| | Zitat von DerKetzer
| | Zitat von Lunovis
Ich stör mich am toten Ross, das geritten wird.
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Das Ross ist nur nicht tot, weil selbst Schweizer Juristen sagen, dass die Schweiz liefern könnte.
Das dieses kleine Bergvolk den vollumfassenden Schutz der NATO genießt, weil es eben von Mitgliedsländern umgeben ist und nur deswegen seine Neutralität feiern kann, ist doch nur die Kirsche auf der Sprüngli-Scheissetorte.
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Naja, also selbst im 2. Weltkrieg, d.h. ganz ohne NATO, hat es die Schweiz aufgrund strikter Neutralität geschafft, von niemandem angegriffen zu werden (von diversen Zwischenfällen abgesehen). Ich kann es verstehen, wenn man daran festhalten will.
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| | Zitat von -rantanplan-
Naja, also selbst im 2. Weltkrieg, d.h. ganz ohne NATO, hat es die Schweiz aufgrund strikter Neutralität geschafft, von niemandem angegriffen zu werden (von diversen Zwischenfällen abgesehen). Ich kann es verstehen, wenn man daran festhalten will.
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Was die Schweiz im Übrigen im 2. Weltkrieg nicht gehindert hat, Kriegsmaterial an das deutsche Reich zu liefern. Munition von Oerlikon z.B.
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| | Zitat von -rantanplan-
| | Zitat von DerKetzer
| | Zitat von Lunovis
Ich stör mich am toten Ross, das geritten wird.
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Das Ross ist nur nicht tot, weil selbst Schweizer Juristen sagen, dass die Schweiz liefern könnte.
Das dieses kleine Bergvolk den vollumfassenden Schutz der NATO genießt, weil es eben von Mitgliedsländern umgeben ist und nur deswegen seine Neutralität feiern kann, ist doch nur die Kirsche auf der Sprüngli-Scheissetorte.
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Naja, also selbst im 2. Weltkrieg, d.h. ganz ohne NATO, hat es die Schweiz aufgrund strikter Neutralität geschafft, von niemandem angegriffen zu werden (von diversen Zwischenfällen abgesehen). Ich kann es verstehen, wenn man daran festhalten will.
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Strikter Neutralität, straffe Wehrorganisation, erhebliche Befestigungsanlagen und gewisse geographische Vorteile. Ach so, und Flüchtenden haben sie auch maximal begrenzt geholfen. Ist jetzt nicht so als wäre es nur die Neutralität allein gewesen.
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Und noch so Kleinigkeiten wie Abwicklung von 75% das Nazi-Devisenhandels. Ich behaupte mal, dass bei einem Sieg des Dritten Reichts der Schweiz früher oder später gefallen wäre. Auf freiwilliger Anschlussbasis oder militärisch.
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
