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| | Zitat von ghostbear
Und nochmal, wie viele davon sehen sich denn so mit einem genozidalen Angriffskrieg konfrontiert?
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die Frage wäre wischitg, wenn die Ukraine den Krieg ohne diese Munition verlieren würde, was sie aber nicht tut. Mit dem Argument muss man auch Phosphorbomben, Giftgas oder taktishe Nukes liefern. Der Zweck heiligt ja die Mittel.
Und nochmal, dass die Ukraine in ihrer Situation alles verlangt was sie bekommen kann mag verständlich sein.
Das heißt aber nicht, dass man ihr alles liefern muss. Man muss schon moralisch flexibel sein wie ein russischer General, wenn man etwas ächtet und es gleichzeitig in der Welt verteilt. Ohne dem eigenen Untergang gegenüber zu stehen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 09.07.2023 12:12]
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Erdogan hat doch schon länger Beef mit Vladimir Vladimirowitsch. Syrien, z. B.. Da hat er auch nen russischen Jet abgeschossen.
Waffen liefert er schon von Anfang an, die Bayraktars z. B.
Jetzt hat er sich für die Nato-Mitgliedschaft der Ukraine ausgesprochen und die Azovstal-Verteidiger wieder in die Ukraine gelassen obwohl sie bis zum Ende des Krieges in der Türkei bleiben sollten.
Wagner hat Putin schwach erscheinen lassen und Erdogan als altes Trüffelschwein mit feiner Nase fängt sofort an zu graben um zu gucken was sich finden lässt.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von ghostbear
Und nochmal, wie viele davon sehen sich denn so mit einem genozidalen Angriffskrieg konfrontiert?
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die Frage wäre wischitg, wenn die Ukraine den Krieg ohne diese Munition verlieren würde, was sie aber nicht tut. Mit dem Argument muss man auch Phosphorbomben, Giftgas oder taktishe Nukes liefern. Der Zweck heiligt ja die Mittel.
Und nochmal, dass die Ukraine in ihrer Situation alles verlangt was sie bekommen kann mag verständlich sein.
Das heißt aber nicht, dass man ihr alles liefern muss. Man muss schon moralisch flexibel sein wie ein russischer General, wenn man etwas ächtet und es gleichzeitig in der Welt verteilt. Ohne dem eigenen Untergang gegenüber zu stehen.
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Dir ist aber schon klar, dass diese Streumunition jetzt im Wesentlichen deswegen geliefert wird, weil konventionelle Munition aktuell nicht ausreichend verfügbar ist oder produziert wird? Und ohne ausreichend Artilleriemunition die Ukraine diesen Krieg verlieren wird?
Wenn der Zweck die Mittel heiligt, warum hat die Ukraine bisher keine modernen Flugzeuge bekommen? Oder Langstreckenraketen?
Könnte es sein, dass du dir das gerade sehr einfach machst?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von KarlKoch am 09.07.2023 12:19]
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| | Zitat von KarlKoch
Dir ist aber schon klar, dass diese Streumunition jetzt im Wesentlichen deswegen geliefert wird, weil konventionelle Munition aktuell nicht ausreichend verfügbar ist oder produziert wird? Und ohne ausreichend Artilleriemunition die Ukraine diesen Krieg verlieren wird?
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Der erste Teil ist so, aber sie wird den Krieg deswegen nicht verlieren. Er wird in die Länge gezogen und die Offensive wird noch mehr stocken. Sie bekommen diese Munition als Überbrückung, um die Offensive weiter führen zu können bis der Engpass behoben ist.
Es wird am Ende ohne diese Munition teurer und der Krieg wird Monate länger brauchen. Ja, das ist mir klar.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 09.07.2023 12:19]
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Wer ächtet und verteilt denn jetzt bitte?
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Streumunition geächtet haben ca. 100 von 194 Staaten, und die dauz gehörenden Geberländer der Ukraine haben sich drüber beschwert.
Verteilen tun die USA, die zu den Ländern gehören, die das Zeug nicht geächtet haben. Und selbst die tun sich schwer damit.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 09.07.2023 12:21]
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von KarlKoch
Dir ist aber schon klar, dass diese Streumunition jetzt im Wesentlichen deswegen geliefert wird, weil konventionelle Munition aktuell nicht ausreichend verfügbar ist oder produziert wird? Und ohne ausreichend Artilleriemunition die Ukraine diesen Krieg verlieren wird?
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Der erste Teil ist so, aber sie wird den Krieg deswegen nicht verlieren. Er wird in die Länge gezogen und die Offensive wird noch mehr stocken. Es wird am Ende teuer und der Krieg wird Monate länger brauchen. Ja, das ist mir klar.
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Glaub deine Glaskugel wäre derzeit in Washington und Kyiv sehr gefragt. Denn es scheint so, als ob mindestens die USA das derzeit anders sehen. Aber vielleicht haben die einfach die schlechtere Intel.
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| | Zitat von KarlKoch
Glaub deine Glaskugel wäre derzeit in Washington und Kyiv sehr gefragt. Denn es scheint so, als ob mindestens die USA das derzeit anders sehen. Aber vielleicht haben die einfach die schlechtere Intel.
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Das hat mit Glaskugel nichts zu tun. Dass die Munition nur eine Überbrückung ist, bis herkömmliche Granaten nachproduziert sind, ist die offizielle Begründung Bidens. Und das die Ukraine nach allem schreit was existiert nacht ihr ja keiner zum Vorwurf.
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Trotzdem ist deine Folgerung daraus ein bisschen ... digital.
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| | Zitat von Jellybaby
Streumunition geächtet haben ca. 100 von 194 Staaten, und die dauz gehörenden Geberländer der Ukraine haben sich drüber beschwert.
Verteilen tun die USA, die zu den Ländern gehören, die das Zeug nicht geächtet haben. Und selbst die tun sich schwer damit.
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Also "ächten und gleichzeitig verteilen und gleichzeitig moralisch flexibel sein wie ein russischer General" schonmal deiner Fantasie entsprungen. Oh well.
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| | Zitat von Jellybaby
die Frage wäre wischitg, wenn die Ukraine den Krieg ohne diese Munition verlieren würde, was sie aber nicht tut.
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vad? bisch dus erich?
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
Trotzdem ist deine Folgerung daraus ein bisschen ... digital.
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das stimmt. Ich gehöre trotzdem nicht zu den Leuten die ein Problem damit haben sowas zu liefern. Ich verstehe nur den anderen Standpunkt.
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Ich verstehe irgendwie die Diskussion nicht. Die Ukraine will Streumunition, um damit auf (überwiegend) eigenem Staatsgebiet eine konkrete Invasion zu bekämpfen. Sie trauen sich offensichtlich zu, die betroffenen Gebiete hinterher adäquat zu räumen. Und keine der beteiligten Parteien hat Streumunition geächtet. Und die Gebiete werden ohnehin schon mit Streumunition belastet, und das ohne die Kontrolle derjenigen, die es, hoffentlich innerhalb der nächsten Monate, aufräumen müssen.
Da könnte man, auch als Staat der sie selbst geächtet hat, einfach mal vornehmen schweigen, insbesondere wenn man bis hierhin vorwiegend durch Bremserei auffällt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Abso am 09.07.2023 12:34]
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"Verstehen" im Sinne von "die Logik nachvollziehen" können das wohl die meisten.
Ich seh das aber so wie Masala Hardcore-Pazifisten sieht. Ist in sich kohärent so zu argumentieren, aber absolut verblendet so zu denken.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 09.07.2023 12:33]
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| | Zitat von ghostbear
Also "ächten und gleichzeitig verteilen und gleichzeitig moralisch flexibel sein wie ein russischer General" schonmal deiner Fantasie entsprungen. Oh well.
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ich verstehe nicht was du mir sagen willst?
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| | Zitat von Abso
Und keine der beteiligten Parteien hat Streumunition geächtet.
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Das ist auch nicht der Punkt um den es geht.
Hier haben offenbar einige ein Problem damit, das Länder, die diese Munition geächtet haben (insbesondere Deutschland aka tapisch deutshes Problem), sich über die Lieferung beschweren. Bzw. es überhaupt kommentiert haben, richtig beschweren kann man die paar Pressemitteilungen ja kaum nennen. Und da ist mein Punkt: Natürlich tun sie das. Gleichzeitig ächten und Lieferung gutheißen geht nicht, da muss man sich schon entscheiden. Außer man ist selbst existenziell bedroht, aber das sind diese Länder nicht.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von ghostbear
Also "ächten und gleichzeitig verteilen und gleichzeitig moralisch flexibel sein wie ein russischer General" schonmal deiner Fantasie entsprungen. Oh well.
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ich verstehe nicht was du mir sagen willst?
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| | Zitat von Jellybaby
Man muss schon moralisch flexibel sein wie ein russischer General, wenn man etwas ächtet und es gleichzeitig in der Welt verteilt. Ohne dem eigenen Untergang gegenüber zu stehen.
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Helfe gerne aus.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von KarlKoch am 09.07.2023 12:38]
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| | Zitat von KarlKoch
Helfe gerne aus.
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das Zitat kenne ich, ich habs geschrieben. Der Zusammenhang seiner Antwort ist für mich nicht nachvollziehbar.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von KarlKoch
Helfe gerne aus.
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das Zitat kenne ich, ich habs geschrieben. Der Zusammenhang seiner Antwort ist für mich nicht nachvollziehbar.
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Es gibt einfach niemanden, der das Zeug ächtet und gleichzeitig verteilt. Also gibt es auch niemanden, der diesbezüglich moralisch flexibel ist wie ein russischer General.
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| | Zitat von KarlKoch
Es gibt einfach niemanden, der das Zeug ächtet und gleichzeitig verteilt. Also gibt es auch niemanden, der diesbezüglich moralisch flexibel ist wie ein russischer General.
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es ist auch nicht meine Aussage gewesen, dass es jemanden gibt der das macht. Sondern dass man so sein müsste um es zu tun, das ist keine Tatsachenbeschreibeung, sondern eine Wertung.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von KarlKoch
Es gibt einfach niemanden, der das Zeug ächtet und gleichzeitig verteilt. Also gibt es auch niemanden, der diesbezüglich moralisch flexibel ist wie ein russischer General.
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es ist auch nicht meine Aussage gewesen, dass es jemanden gibt der das macht. Sondern dass man so sein müsste um es zu tun, das ist keine Tatsachenbeschreibeung, sondern eine Wertung.
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Ok. Was genau ist denn jetzt eigentlich dein Punkt in dieser Diskussion, die sich darum drehte, dass rantanplan es doof findet, dass die Ukraine jetzt Streumunition geliefert bekommt?
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| | Zitat von Jellybaby
Das heißt aber nicht, dass man ihr alles liefern muss. Man muss schon moralisch flexibel sein wie ein russischer General, wenn man etwas ächtet und es gleichzeitig in der Welt verteilt.
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Keiner der von der Transaktion betroffenen Staaten hat diese Munition geächtet. USA nicht, UA nicht, RU nicht.
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| | Zitat von KarlKoch
Ok. Was genau ist denn jetzt eigentlich dein Punkt in dieser Diskussion, die sich darum drehte, dass rantanplan es doof findet, dass die Ukraine jetzt Streumunition geliefert bekommt?
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es ist zwar ein bißchen ausgeartet, aber es ging ursprünglich um das hier:
| | | | Zitat von [Skeletor]
Das ist ein sehr deutsches Thema. Wenn man auf dem hohen moralischen Ross sitzt und sich leisten kann Streumunition zu ächten, weil man sicher im Zentrum Europas sitzt, beschützt von der größten Armee der Welt - die Streumunition einsetzt - argumentiert man eben so. | |
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Und da sage ich:
1. das ist kein rein deutsches Problem.
2. und wichtiger: Natürlich beschweren solche Länder sich. Das geht überhaupt nicht anders. Wenn man solche Munition ächtet, dann muss man auch dazu stehen, auch wenn es gerade unbequem ist. Dann kann man so eine Lieferung nicht gutheißen oder totschweigen. Der Rest der Welt muss das nicht.
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Doch, weil das einfach "not our fucking business" ist. Aber es natürlich sehr deutsch es zu unserem Business zu machen, weil der moralische Armchair das typischste deutsche Außenpolitikverhalten darstellt.
Und man hätte diese Situation vielleicht vermeiden können, wenn man ausreichend Munition an die Ukraine liefern würde. Aber die Produktion erhöhen eskaliert doch nur.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Skeletor] am 09.07.2023 13:34]
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| | Zitat von [Skeletor]
Und man hätte diese Situation vielleicht vermeiden können, wenn man ausreichend Munition an die Ukraine liefern würde. Aber die Produktion erhöhen eskaliert doch nur.
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das ist ein anderes Thema.
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Themawechsel, das beschäftigt mich jetzt schon etwas länger: Vor allem diejenigen, die meinen der Zweck heiligt die Mittel. Ist das so?
Was, wenn es in den nächsten Monaten schlecht läuft und die Ukraine fordert taktische Atomwaffen? Wenn man das Argument konsequent durchzieht müsste man die liefern.
Wenn man das verneint heiligt der Zweck offenkundig doch nicht alle Mittel, und das bringt einen dann unmittelbar zu der Frage: wo ist die Grenze? für mich wäre sie damit übschritten, bei Streumunition wäre sie es noch nicht. Aber wo genau der Punkt wäre, wo ich grundsätzlich denken würde, "nee, das geht zu weit" - keine Ahnung, darauf finde ich einfach keine Antwort.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 09.07.2023 13:52]
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Der Zweck (die Russen rauswerfen in nicht zu ferner Zukunft) heiligt die Mittel (Einsatz "unsauberer" Waffen) so weit, wie die Mittel zur Erfüllung des Zwecks in der gegebenen Situation notwendig sind.
Streubomben wären nicht notwendig, wenn die unterstützenden Staaten rechtzeitig die Produktion von konventioneller oder "smarter" Munition für diesen Einsatzzweck (Anti-Infanterie-Wirkung) hochgefahren hätten.
Das Mittel "Einsatz von taktischen Atomwaffen" ist durch den Zweck kaum zu heiligen, da vorher grundsätzlich problemlos genug andere Mittel zur Erreichung des Ziels zur Verfügung stehen (mehr KPz, Flugzeuge, konventionelle Langstreckenraketen,...). Genau jetzt gibt es den guten Shit aber eben nicht/nicht genug in lieferbaren Mengen.
Daher ist die Frage "führt genau diese Begründung am Ende zu Atomwaffen?" ziemlich einfach mit "ne" zu beantworten.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von harmlos am 09.07.2023 14:05]
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| | Klishchiivka mobiks, near Bakhmut, from Yakutia, who were previously in Zaporizhzhia now on the zero lines, complained about their conditions. There are no trenches left because Ukrainian destroyed them. They could not get in touch to request help because Ukrainians blocked the radio signal while Ukrainian drones were flying above them undisturbed. Russian EW did not work.
This video seems to confirm 2 main things:
1. Russians are pulling reserves from the south and elsewhere to hold Bakhmut at all cost. This is going to work out like their fight through the city of Bakhmut during 10 months and cost them 100'000 troops. Ukrainians control the high ground and have the initiative in Bakhmut, they are making progress
2. It seems there is a new EW system available to the Ukrainians which seems to give them a very local air 'supremacy' if one can say so. Drones and radio communication are fully under Ukrainian control. The Russian units are helpless against it. | |
https://twitter.com/PStyle0ne1/status/1678008570372149249
| | One of the captured TOS-1A flamethrowers, now in Ukrainian services and firing upon Russian positions.
I still consider this weapon system a fail due to its terrible cost-benefit ratio (low range, expensive, primarily good to level civilian centers where you do not expect a response), but since AFU acquired it “for free”, they make the best out of it, meaning wiping out its former users.
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https://twitter.com/Tendar/status/1678008000588521472
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| | Zitat von Jellybaby
Themawechsel, das beschäftigt mich jetzt schon etwas länger: Vor allem diejenigen, die meinen der Zweck heiligt die Mittel. Ist das so?
Was, wenn es in den nächsten Monaten schlecht läuft und die Ukraine fordert taktische Atomwaffen? Wenn man das Argument konsequent durchzieht müsste man die liefern.
Wenn man das verneint heiligt der Zweck offenkundig doch nicht alle Mittel, und das bringt einen dann unmittelbar zu der Frage: wo ist die Grenze? für mich wäre sie damit übschritten, bei Streumunition wäre sie es noch nicht. Aber wo genau der Punkt wäre, wo ich grundsätzlich denken würde, "nee, das geht zu weit" - keine Ahnung, darauf finde ich einfach keine Antwort.
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Ich habe nicht mitbekommen, dass jemand gesagt hätte, dass der Zweck jedes Mittel heiligen würde.
Ansonsten stellt sich die Frage meiner Meinung nach weniger aus der Richtung, die du gerade darlegst, sondern aus der anderen Richtung: welche Konsequenzen aus einer ukrainischen Niederlage wären für "uns" akzeptabel? Durch die in seiner Kriegserklärung schwach verschleierte Drohnung mit Nuklearwaffen hat Putin den Einsatz in diesem Konflikt festgelegt: entweder, ein Nuklearstaat kann überfallen, wen auch immer er gerade will, ohne internationale Gegenwehr befürchten zu müssen. Oder die (konventionelle) internationale Gegenwehr fällt so stark aus, dass der überfallende Staat eine empfindliche Niederlage einstecken muss.
Und auf dieser Skala ist dann wirklich jedes konventionelle Mittel recht. Oder wolltest du schon immer Survival-Urlaub in den baltischen Staaten machen?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von KarlKoch am 09.07.2023 14:09]
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
![AUP [Skeletor] 15.01.2024](./avatare/upload/U1056931--vodoousdtb.png)
