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| | Zitat von Jellybaby
Themawechsel, das beschäftigt mich jetzt schon etwas länger: Vor allem diejenigen, die meinen der Zweck heiligt die Mittel. Ist das so?
Was, wenn es in den nächsten Monaten schlecht läuft und die Ukraine fordert taktische Atomwaffen? Wenn man das Argument konsequent durchzieht müsste man die liefern.
Wenn man das verneint heiligt der Zweck offenkundig doch nicht alle Mittel, und das bringt einen dann unmittelbar zu der Frage: wo ist die Grenze? für mich wäre sie damit übschritten, bei Streumunition wäre sie es noch nicht. Aber wo genau der Punkt wäre, wo ich grundsätzlich denken würde, "nee, das geht zu weit" - keine Ahnung, darauf finde ich einfach keine Antwort.
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Naja, du machst jetzt zu Eingang des Posts so ein bisschen künstlich ein Statement auf, was sich so pauschal niemand zu eigen machen muss. Ich kann sehr gut der Ansicht sein, dass Cluster Munitions ok sind, Chemiewaffen und Nuklearwaffen aber nicht. Ob der Zweck die Mittel heiligt kommt halt auf die Mittel und den Zweck an.
Persönlich finde ich dass die Cluster Munitions in dem konkreten Fall schon klar gehen. Liegt primär daran dass der Grund, die Dinger zu ächten in der Blindgängerrate und den daraus entstehenden Gefahren für die Zivilbevölkerung ergibt. Die Ukraine hat aber jedes Incentive der Welt, diese Risiken soweit es eben geht zu minimieren, weil es eben um ihr eigenes Territorium geht, muss darüber hinaus auch nach dem Krieg die Kosten des Einsatzes selbst tragen.
Darüber hinaus sehe ich die zusätzliche Bedrohung durch die Lieferung zum jetzigen Zeitpunkt auch nicht so dramatisch, weil RU und UA die Dinger schon seit 500 Tagen einsetzen. Darüber hinaus sind vermutlich weniger Menschenleben in Gefahr, wenn man RU jetzt unter Aufbietung aller Mittel aus dem Land drängt, als wenn man sich selbst einschränkt und RU noch weiter im Land marodieren lässt. Man beachte dabei, dass diese Dinger auch deswegen jetzt geliefert werden, dass so langsam die konventionelle Artilleriemunition knapp wird. Und wenn die Wahl ist, auf Artillerie weitgehend zu verzichten, oder eben Clustermunitions zu verschiessen, dann weiss ich was meine Wahl ist.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von El_Hefe am 09.07.2023 14:14]
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| | Zitat von harmlos
Daher ist die Frage "führt genau diese Begründung am Ende zu Atomwaffen?" ziemlich einfach mit "ne" zu beantworten.
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ja, darauf wollte ich auch nicht unbedingt raus. Sondern nur darauf, wo man grundsätzlich die moralische Grenze zieht. Bei Atomwaffen ist sie wohl für praktischen jeden offensichtlich überschritten, deshalb das Beispiel. Aber irgendwo muss man sie ziehen, und an dem Punkt komme ich bisher nicht weiter.
Atomwaffen? Nein, geht zu weit.
Chemische oder biologische Waffen? Geht eigentlich nicht, aber es trifft nur den Gegner, und nuja, der soll schließlich sterben. Wenn es hilft die eigenen Leute zu retten?
Streumunition? Hilft jetzt, wird aber für Jahrzehnte später Zivilisten töten. Länder wie Vietnam haben selbst 50 Jahre nachdem Einsatz solcher Munition noch Probleme damit.
Usw usw.
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| | Zitat von KarlKoch
Ansonsten stellt sich die Frage meiner Meinung nach weniger aus der Richtung, die du gerade darlegst, sondern aus der anderen Richtung: welche Konsequenzen aus einer ukrainischen Niederlage wären für "uns" akzeptabel? | |
von mir aus, dann bleibt die Frage: Wie weit wärest du bereit zu gehen um das zu verhindern. Wenn du als Person die entsprechenden Entscheidungen treffen könntest und müsstest: Wo wäre für dich der Punkt wo du sagst "geht nicht"?
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| | Zitat von El_Hefe
Ich kann sehr gut der Ansicht sein, dass Cluster Munitions ok sind, Chemiewaffen und Nuklearwaffen aber nicht. | |
ja. und ich versuche für mich rauszufinden was genau für mich noch vertrebar ist und was nicht. Weiß ich wirklich nicht, deshalb interessieren mich andere Meinungen. Nicht mehr, nicht weniger.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von KarlKoch
Ansonsten stellt sich die Frage meiner Meinung nach weniger aus der Richtung, die du gerade darlegst, sondern aus der anderen Richtung: welche Konsequenzen aus einer ukrainischen Niederlage wären für "uns" akzeptabel? | |
von mir aus, dann bleibt die Frage: Wie weit wärest du bereit zu gehen um das zu verhindern. Wenn du als Person die entsprechenden Entscheidungen treffen könntest und müsstest: Wo wäre für dich der Punkt wo du sagst "geht nicht"?
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Wenn du mich persönlich fragst: ich sehe da kein "geht nicht" mehr. Ich bin mir vollends bewusst, dass ich das gerade mit vollem Bauch, in nahezu vollkommener Sicherheit sage und voraussichtlich die Folgen einer solchen Haltung niemals werde tragen müssen.
Aber wenn Russland mit irgendwas aus dieser Nummer rauskommt, sehe ich schwarz für die internationale Sicherheit. Was hindert China dann, mit der gleichen Argumenation in Taiwan einzumarschieren? Und Russland daran, wieder bis Sachsen-Anhalt vorzumarschieren?
Das blöde an Waffen ist, dass man auch bereit sein muss, sie einzusetzen. Deutschland wird im Verteidigungsfall Atomwaffen über deutschem Territorium abwerfen (oder hätte, falls es im kalten Krieg soweit gekommen wäre). Wäre das auch zuviel Gefährdung der Zivilbevölkerung gewesen?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von KarlKoch am 09.07.2023 14:31]
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Es ist lieb, dass wir dir da beim nachdenken zugucken dürfen.
Was beschäftigt dich sonst noch so?
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Ich könnte mir übrigens auch sehr gut Umstände vorstellen, bei denen ich eine Lieferung von Nuklearwaffen für angemessen hielte. Wäre ungefähr dann der Fall wenn es wirklich handfeste Anzeichen dafür gäbe, dass Putin aggressiv am nuklearen Watschenbaum rüttelt, und eine Abschreckung durch entsprechende Reaktion der NATO nicht zieht/nicht glaubhaft wäre.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von El_Hefe am 09.07.2023 14:36]
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von El_Hefe
Ich kann sehr gut der Ansicht sein, dass Cluster Munitions ok sind, Chemiewaffen und Nuklearwaffen aber nicht. | |
ja. und ich versuche für mich rauszufinden was genau für mich noch vertrebar ist und was nicht. Weiß ich wirklich nicht, deshalb interessieren mich andere Meinungen. Nicht mehr, nicht weniger.
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Ist eh nicht deine Entscheidung von daher zerbrich dir nicht über solche Minutiae den Kopf.
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| | Zitat von Jellybaby
ja. und ich versuche für mich rauszufinden was genau für mich noch vertrebar ist und was nicht. Weiß ich wirklich nicht, deshalb interessieren mich andere Meinungen. Nicht mehr, nicht weniger.
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Vielleicht kann dir das Völkerrecht bei der Einordnung helfen.
Dass Russland, Ukraine und USA die Oslo-Konvention nicht unterzeichnet haben, wurde hier ja bereits breitgetreten. Lieferung von Streumunition ist also ok, zumal Russland die ja sowieso schon einsetzt.
Dagegen haben alle drei Länder den Atomwaffensperrvertrag, die Biowaffenkonvention und die Chemiewaffenkonvention ratifiziert. Demnach darf die Ukraine keine ABC-Waffen besitzen und die USA auch keine Atomwaffen liefern.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von red am 09.07.2023 14:39]
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Das ist so eine Art von Diskussion die im Kriegsfall überhaupt keinen Sinn ergibt. Und wenn Russland sonstwas wie z.B. Giftgas abwerfen würde, täten wir dann sagen "naja, ok, soll er die Ukraine halt haben weil mit sowas wollen wir nicht das geworfen wird" ?
Das ist mehr so ein uralter Witz "kommt einer mit nem Messer zur Schießerei.....".
Die Ukraine wird wohl das bekommen was Situationsbedingt als nächstes benötigt wird, was das ist bzw. sein wird wissen wir noch nicht, aber wenn wir weiterhin wollen das am Ende ein für die Ukraine und dem Westen positives Ergebnis bei rauskommt müssen wir wohl oder übel mal unsere Arschmuskulatur entkrampfen.
Und hör auf weiter solche rethorischen "was wäre wenn" auszugraben, diese Gedankenspiele sind kacke weil am Ende nur Müll rauskommt. Wenn Russland ne taktische Atomwaffe einsetzt wird die Ukraine zwar keine bekommen, im gleichen Moment aber die Nato bzw. andere westliche Atommächte entsprechend reagieren.
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| | Zitat von El_Hefe
Ich könnte mir übrigens auch sehr gut Umstände vorstellen, bei denen ich eine Lieferung von Nuklearwaffen für angemessen hielte. Wäre ungefähr dann der Fall wenn es wirklich handfeste Anzeichen dafür gäbe, dass Putin aggressiv am nuklearen Watschenbaum rüttelt, und eine Abschreckung durch entsprechende Reaktion der NATO nicht zieht/nicht glaubhaft wäre.
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Warst du das nicht auch mit dem Erstschlag preventive strike auf Nordkorea im Bw Politik-Strategiespiel? 
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| | Zitat von The_Demon_Duck_of_Doom
| | Zitat von El_Hefe
Ich könnte mir übrigens auch sehr gut Umstände vorstellen, bei denen ich eine Lieferung von Nuklearwaffen für angemessen hielte. Wäre ungefähr dann der Fall wenn es wirklich handfeste Anzeichen dafür gäbe, dass Putin aggressiv am nuklearen Watschenbaum rüttelt, und eine Abschreckung durch entsprechende Reaktion der NATO nicht zieht/nicht glaubhaft wäre.
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Warst du das nicht auch mit dem Erstschlag preventive strike auf Nordkorea im Bw Politik-Strategiespiel?
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Nee, aber ich glaub ich weiss was du meinst. War das nicht Obi?
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Danke für das Video. Genau da würde ich gerne wissen was dieser Pflug aushält und wie lange ein Panzer so unterwegs sein kann.
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Das haben wir dir glaube ich schonmal versucht zu erklären das es dafür keine klar definierten Anhaltspunkte gibt. Ne russische PTM-3 (starke Panzerabwehrmine) belastet das Material weitaus stärker als wenn man ne PNM-1/2 (Anti Personenmine) auslöst. Und sowas wie "nach 10 Stück PTM-3 bitte das Reserverad rausholen" gibts als Vorschrift einfach nicht. Das wird so lange benutzt bis entweder bei Mine X Anbauteile wegfliegen oder zu stark verbogen ist.
Prinzipiell lösen die Pflüge auch Minen aus, teilweise gehen sie seitlich dann aber unausgelöst raus oder sind so tief verbuddelt das es der Pflug gar nicht auszuhebeln schafft.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Lord Nighthawk am 09.07.2023 20:56]
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von El_Hefe
Ich kann sehr gut der Ansicht sein, dass Cluster Munitions ok sind, Chemiewaffen und Nuklearwaffen aber nicht. | |
ja. und ich versuche für mich rauszufinden was genau für mich noch vertrebar ist und was nicht. Weiß ich wirklich nicht, deshalb interessieren mich andere Meinungen. Nicht mehr, nicht weniger.
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Ist eh nicht deine Entscheidung von daher zerbrich dir nicht über solche Minutiae den Kopf.
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Mit diesem hervorragenden Post können wir den Thread doch eigentlich so ziemlich zumachen, oder?
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Ich wollte auch keine exakte Angabe sondern eine grobe Schätzung. Dürfte ja auch mittlerweile bekannt sein, was die Russen da so hinlegen.
Die Erklärungen fand ich auch durchaus interessant bisher.
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| | Zitat von MCignaz
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von El_Hefe
Ich kann sehr gut der Ansicht sein, dass Cluster Munitions ok sind, Chemiewaffen und Nuklearwaffen aber nicht. | |
ja. und ich versuche für mich rauszufinden was genau für mich noch vertrebar ist und was nicht. Weiß ich wirklich nicht, deshalb interessieren mich andere Meinungen. Nicht mehr, nicht weniger.
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Ist eh nicht deine Entscheidung von daher zerbrich dir nicht über solche Minutiae den Kopf.
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Mit diesem hervorragenden Post können wir den Thread doch eigentlich so ziemlich zumachen, oder?
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Wieso, weil der Sinn dieses Threads ist herauszufinden wie jeder einzelne hier agieren würde, wäre er oder sie Bundeskanzler, POTUS oder dergleichen? Darum gehts hier doch gar nicht. Was Jelly da auf den letzten Seiten betreibt empfinde ich ehrlich gesagt als derailing. Wenn wir seitenlanges wargaming betreiben wollen, können wor das doch in einen anderen Thread auslagern.
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Weil du mit dem Spruch so gut wie jede Diskussion abwürgen kannst, die hier stattfindet.
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Ja gut; der kommt ja nicht in jedem Zusammenhang.
Womöglich müssen wir nun alle wieder cool bleiben, Buben
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Es stimmt halt auch einfach nicht. Mir fällt jetzt keine Diskussion hier im Thread ein in der es bisher darum ging, wo jeder einzelne von uns irgendeine Linie sieht oder nicht sieht.
Ich finde es einfach zutiefst uninteressant wo da jetzt für Einzelperson X welche Grenze überschritten ist. Wo welche Grenzen für die US Administration, für die Briten für die EU sind, das ist interessant. Wo für Otto aus dem Counterstrikeforum ne rote Linie ist, da geb ich keinen Fick, sori.
e/ nagut im Prinzip ist das jede Fraggydiskussion gewesen hier jetzt wo ich deüber nachdenke. fair enough i guess
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 09.07.2023 23:26]
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Wenn das Ziel ist die Ukraine unabhängig zu halten und Putler davon abzubringen anderen EU-Ländern näher auf die Pelle zu rücken darf es schon fast kein Limit geben, sonst ist jeder bisherige Kampf völlig sinnlos gewesen wenn die Russen plötzlich was einsetzen auf das wir uns weigern zu kontern.
Natürlich missfällt mir das als eine an sich sehr am Frieden hängenden Person auch aber auch hier muß man beachten das die Situation nicht von uns ausgelöst, sondern uns aufgedrängt wurde.
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| | Zitat von Poliadversum
Es stimmt halt auch einfach nicht. Mir fällt jetzt keine Diskussion hier im Thread ein in der es bisher darum ging, wo jeder einzelne von uns irgendeine Linie sieht oder nicht sieht.
Ich finde es einfach zutiefst uninteressant wo da jetzt für Einzelperson X welche Grenze überschritten ist. Wo welche Grenzen für die US Administration, für die Briten für die EU sind, das ist interessant. Wo für Otto aus dem Counterstrikeforum ne rote Linie ist, da geb ich keinen Fick, sori.
e/ nagut im Prinzip ist das jede Fraggydiskussion gewesen hier jetzt wo ich deüber nachdenke. fair enough i guess
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Meine Aussage war: Mit dem "nicht deine Entscheidung, also zerbrich dir nicht bis in letzte Detail den Kopf darüber" kann man hier so gut wie jede Diskussion abwürgen. Ja, auch die Diskussion, wo jetzt jeder seine Linie zieht. Aber eben auch viele mehr. Ob jetzt jemand Waffen liefern sollte, welche Waffen, wann, wo angreifen, hätten die das getan oder würde der das und die dann das tun - alles nicht unsere Entscheidung, also Kopp zu?
Was du interessant findest und vor allem uninteressant und worauf du einen Fick gibst oder nicht, das sollen bitte alle anderen berücksichtigen?
Wenn die Leute keinen Bock auf ein Thema haben, dann erledigt sich das eigentlich schnell von allein. Scrollt man drüber, guckt mal ein, zwei Tage nicht hier rein und weiter gehts.
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| | Zitat von MCignaz
Wenn die Leute keinen Bock auf ein Thema haben, dann erledigt sich das eigentlich schnell von allein. Scrollt man drüber, guckt mal ein, zwei Tage nicht hier rein und weiter gehts.
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ja dann mach doch mal
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von MCignaz
Wenn die Leute keinen Bock auf ein Thema haben, dann erledigt sich das eigentlich schnell von allein. Scrollt man drüber, guckt mal ein, zwei Tage nicht hier rein und weiter gehts.
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ja dann mach doch mal
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834 Seiten und mein erster Post, der dir ans Bein pisst. Habe also erwiesenermaßen bereits auf einem Level weitergescrollt, das nur wenige erreichen. Jetzt bist du dran!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von MCignaz am 10.07.2023 0:27]
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was? diskutieren über persönliche rote Linien meinte ich. Wenn das hier der grosse Brenner ist, dann ab dafür, ich finds wie gesagt herb uninteressant.
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https://twitter.com/ragipsoylu/status/1678100025342152706
| | NEW: Erdogan and Biden agree to meet at Nato summit in Vilnius to discuss Sweden’s membership bid, in a phone call, per Turkish presidency
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Sappers risk their lives to win Ukraine back, inch by inch
Demining by hand, combat engineers try to break through Russian lines
| | > My dispatch from the heart of Ukraine’s counter-offensive in Zaporizhia region. I spoke to the combat engineers who — in their own words — have become Russia’s target number one.
Ukraine has switched tactics after a failed offensive south from Mala Tokmachka early on in the campaign. Now small groups of men probe forward on foot. In the open plains of Zaporizhia this is war’s most dangerous work. They are suffering the highest casualty rates of any units.
The new tactics are partly a response to Russia’s serious defences — which are more onerous than expected. But it’s also because they simply don’t have enough armour to risk in doing mechanised pushes. “So we risk our men instead.”
Progress is incremental, but things are changing for better. The initial setbacks of early June made many sappers too frightened to advance. They say they are finding courage again. “Every step forward is hope,” one said. Another: “Like cockroaches, we’ll find a way through”
| |
| | The Ukrainian sappers given the job of finding a way through have to deal with around 1,500 mines per square kilometre. That is before Russian artillery, drones, aviation and electronic warfare begin their work. “Sappers have become target number one,” says “Sleepless”, the company commander in charge of the ill-fated mission on June 27th. “It’s a hunt, pure and simple.”
...
Now Ukraine throws sappers forward first in small groups of four or five, on foot, in the hope they go undetected; infantry then follows. It is a departure from NATO-standard doctrine, which emphasises the role of armour as protection. “This war is making us do non-standard things,” says “Beaver”, who commands the engineering regiment providing sappers to Ukraine’s attack brigades. “We don’t have air cover or plentiful Western equipment, so we risk our people. Small group tactics, like the Finns used in the winter war [of 1939-40].” ...
The work could not be more dangerous. Much of it is done at dawn. The Ukrainians have night-vision goggles provided by Western partners and local volunteers, but the optics are not perfect. “A sapper’s main weapon is his eye,” says Sleepless. So the engineers move forwards in the early morning at a snail’s pace, eight to ten metres from each other, probing at 45 degrees until they hit metal. All the while, drones hover above, and the sappers are at constant risk of triggering a barrage of artillery. | |
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Herr der Lage am 10.07.2023 7:20]
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
