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Die Munition ist scheiße. Punkt. Wird sie so eingesetzt wie Achtball sagt. Okay.
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| | Zitat von Immortalized
| | Zitat von Jellybaby
erzähl das nicht mir, ich habe das selbe gestern erst gesagt.
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Warum hast du dann (so lese ich deine posts) ein Problem mit Streumunition?
Wenn sich die Ukraine den Luxus leisten könnte, auf wirksame Mittel zu verzichten, wäre ich ja ganz bei dir.
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ich habe persönlich nicht zwangsläufig ein Problem damit, wenn es nicht anders geht.
Aber ich halte es für eine gute Idee andere Standpunkte zuerst mal
a) zu verstehen
b) gelten zu lassen
bevor man ihnen widerspricht. Funktioniert auch bei mir nicht immer, aber es wird in Diskussionen imho viel zu wenig versucht.
In diesem Fall gibt es btw. zwei Standpunkte auseinander zu halten:
- den der Ukrainer. Dass denen jedes Mittel recht ist mag verständlich sein.
- den der Geberländer, die diese Munition rausrücken. Von deren Standpunkt aus ist es nachvollziehbar, dass keineswegs jedes Mittel recht ist. Für die Länder, die solche Munition geächtet haben sowieso nicht, aber auch die USA haben, obwohl sie sie liefern, offenbar selbst ein Problem damit.
/wenn du meine posts liest, versuche mal den Grundsatz im Hinterkopf zu halten: Man kann eine Position auch nachvollziehen und wiedergeben ohne sie zu teilen. Im Prinzip ist es das was ich meistens versuche.
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 08.07.2023 20:48]
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| | Zitat von Jellybaby
In diesem Fall gibt es btw. zwei Standpunkte auseinander zu halten:
- den der Ukrainer. Dass denen jedes Mittel recht ist mag verständlich sein.
- den der Geberländer, die diese Munition rausrücken. Von deren Standpunkt aus ist es nachvollziehbar, dass keineswegs jedes Mittel recht ist. Für die Länder, die solche Munition geächtet haben sowieso nicht, aber auch die USA haben, obwohl sie sie liefern, offenbar selbst ein Problem damit.
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Ergänzend, wir (und andere) müssten im Prinzip aus Prinzip dagegen sein, weil wir unterschrieben haben. Einsatz ist Einsatz, unabhängig wer es macht.
Oder wir (und andere) nehmen die Unterschrift zurück.
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| | Zitat von Real_Futti
Hintergrund?
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Gefangengenommene Azovstal-Verteidiger sollten bis zum Kriegsende in der Türkei bleiben, die gibt sie jetzt schon zurück. Putin mett.
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Mußte ja zu dem Thema Clusterfuckmuni bei Vexler kurz schmunzlorn.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Lord Nighthawk am 08.07.2023 21:36]
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Können wir dann beim nächsten Paket bitte die Acatms oder wie die Dinger heißen haben? Die dummen Brücken kaputt machen, Munitionslager weg... Bitte, schickt das Zeug.
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| | Zitat von -rantanplan-
Russland ermordet Zivilisten und greift zivile Infrastruktur an, soll das jetzt auch die Ukraine tun weil machen die ja auch? 
"Wie du mir so ich dir" ist ein falsches Konzept, moralisch und politisch. Der Zweck heiligt übrigens eben gerade nicht die Mittel.
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Was ist das denn für ein dummer Post?
Nur weil Russland streumunition, Flugabwehr, etc. Gegen Zivilisten einsetzt, tut es die Ukraine noch lange nicht.
Die Ukraine kämpft auf dem eigenen Territorium und hat gar keinen Grund, die eigenen Zivilisten zu ermorden.
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| | Zitat von KarlKoch
| | Zitat von seastorm
| | Zitat von KarlKoch
Oder, und das vergessen sie gerne zu erwähnen, die russische Armee keine Präsenz mehr in der Ukraine aufrecht erhalten kann.
My money is on Rückzug 2024-2025. Leider erst dann.
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2024 wäre doch noch voll im Rahmen. Eine parallele, die gelegentlich gezogen wird, ist der Iran-Irak-Krieg. Und der hat acht Jahre gedauert.
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Gab es da auch so massive Verluste auf Seiten des Agressors?
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Das ist jedenfalls die scheinbar vorherrschende Meinung.
| | | Er endete nach hohen menschlichen und wirtschaftlichen Verlusten auf beiden Seiten ohne Sieger durch einen Waffenstillstand. | |
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Erster_Golfkrieg
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Erdogan muss aus innenpolitischen Gründen Schweden nicht in die NATO lassen.
Damit Jens ihm nicht die nackte Eichel paddelt, rückt er Munition raus.
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| | Zitat von skinni
Türkei liefert plötzlich auch Artillerie, keine Ahnung was da passiert ist
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Opportunitische Winningteamjoiner, denk ich mal. RuZZland muss man ja mittlerweile ne Wurstkette umhängen, damit wenigstens der Hund mit denen spielt.
China fällt als nächstes um. Und am Ende bleibt nur noch Nordkorea als Verbündeter übrig.
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| | Zitat von [NRG]Sonic
| | Zitat von skinni
Türkei liefert plötzlich auch Artillerie, keine Ahnung was da passiert ist
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Opportunitische Winningteamjoiner, denk ich mal. RuZZland muss man ja mittlerweile ne Wurstkette umhängen, damit wenigstens der Hund mit denen spielt.
China fällt als nächstes um. Und am Ende bleibt nur noch Nordkorea als Verbündeter übrig.
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China findet das glaube ich ganz gut (solange Putin nicht übertreibt). Während Amis im besonderen und NATO allgemein Geld und Gerät in die Ukraine schaffen, ist Uigurengenozid, Taiwan und Klimafickung nicht so präsent und ihnen geht deswegen keiner auf den Sack.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 08.07.2023 23:39]
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Der geplatzte Getreidedeal hat die Türkei wohl nicht erfreut
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| | Zitat von loliger_rofler
China findet das glaube ich ganz gut (solange Putin nicht übertreibt). Während Amis im besonderen und NATO allgemein Geld und Gerät in die Ukraine schaffen, ist Uigurengenozid, Taiwan und Klimafickung nicht so präsent und ihnen geht deswegen keiner auf den Sack.
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das Klimathema würde ich aus der Liste streichen. Da sind sie ziemlich groß im kommen, genug um uns in ein paar Jahren in Schwierigkeiten zu bringen.
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Hab ich mir auch gedacht, aber verkniffen, es zu posten, da off-topic. Dafür dass China vielerorts noch ein Schwellenland ist, machen die mittlerweile echt viel bei der Energiewende. Der Westen kann sich da noch die eine oder andere Scheibe abschneiden.
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Ryan McBeth glaubt, dass die Ukraine DPICMs nicht groß gegen Schützengräben einsetzen wird (weniger effektiv / die Ukraine würde sich selber Minen (durch Blindgänger) in den Weg legen, wenn sie die russischen Gräben nachher stürmen wollen).
| | DPICM isn't necessarily good against trenches either because their explosive power is more like a grenade than an artillery shell. So soldiers can hide in bunkers successfully against submunitions - these shells are devastating against soldiers and vehicles in the open, but not so good against solders under cover.
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Sie werden sie wohl einerseits gegen leicht gepanzerte Ziele und Infanterie im offenen Gelände einsetzen, so wie es vorgesehen ist, und die Einsatzgebiete in Karten eintragen.
Aber vor allem werden sie wohl die Dinger aufschrauben, die 88 oder mehr Bomblets rausholen und an ihre Drohnen hängen, womit diese sowohl 4 cm Panzerstahl durchschlagen als auch gegen Infanterie wirken können ... und Blindgänger fallen dabei auch keine an.
Er glaubt, dass es vor allem dieser Einsatzbereich ist, der Russland gerade unheimlich Angst einjagt, weshalb die russischen Trollfarmen dagegen auf Hochtouren laufen.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Herr der Lage am 09.07.2023 2:11]
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| | Zitat von [NRG]Sonic
Und am Ende bleibt nur noch Nordkorea als Verbündeter übrig.
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Wann können wir dann Belarus nach freien Wahlen in Europa begrüssen? Die würde ich gerne zeitnah Richtung Demokratie kippen sehen.
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Belarus ist ein Vasallenstaat Russlands und selbst eine Diktatur, wird nicht passieren. Sry.
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| | Zitat von [gc]Fidel
| | Zitat von -rantanplan-
Russland ermordet Zivilisten und greift zivile Infrastruktur an, soll das jetzt auch die Ukraine tun weil machen die ja auch?
"Wie du mir so ich dir" ist ein falsches Konzept, moralisch und politisch. Der Zweck heiligt übrigens eben gerade nicht die Mittel.
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Was ist das denn für ein dummer Post?
Nur weil Russland streumunition, Flugabwehr, etc. Gegen Zivilisten einsetzt, tut es die Ukraine noch lange nicht.
Die Ukraine kämpft auf dem eigenen Territorium und hat gar keinen Grund, die eigenen Zivilisten zu ermorden.
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Das ist ein sehr deutsches Thema. Wenn man auf dem hohen moralischen Ross sitzt und sich leisten kann Streumunition zu ächten, weil man sicher im Zentrum Europas sitzt, beschützt von der größten Armee der Welt - die Streumunition einsetzt - argumentiert man eben so.
Der Krieg ist für uns sehr weit weg und niemand hier würde eine Diskussion führen, wenn Russland bereits durch Polen marschieren würde und die USA dort Streumunition einsetzen.
Das ist der gleiche irrsinnige moralische Standpunkt, den die Schweiz und Österreich mit ihrer Neutralität vertreten, eben im Wissen, dass ihnen weder heute noch morgen jemand das Land verwüstet.
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Streumunition ist nicht deshalb geächtet, weil sie irgendwie besonders grausam wäre, sondern weil sie eine dauerhafte Gefahr für Zivilisten darstellt. Für Kinder insbesondere, nach dem Krieg respektive in wieder bewohnbaren eroberten Gebieten. Das ist weder ein "deutsches Thema" (woher kommt der Spin denn bitte?), noch hat das was mit dem hohen moralischen Ross zu tun. Es ist eine Waffe, die die Bevölkerung (und übrigens auch die eigenen Truppen) gefährdet, daran gibt es nichts zu deuteln.
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| | Zitat von Herr der Lage
https://www.youtube.com/watch?v=C4E4H9mZJbU
Ryan McBeth glaubt, dass die Ukraine DPICMs nicht groß gegen Schützengräben einsetzen wird (weniger effektiv / die Ukraine würde sich selber Minen (durch Blindgänger) in den Weg legen, wenn sie die russischen Gräben nachher stürmen wollen).
| | DPICM isn't necessarily good against trenches either because their explosive power is more like a grenade than an artillery shell. So soldiers can hide in bunkers successfully against submunitions - these shells are devastating against soldiers and vehicles in the open, but not so good against solders under cover.
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Sie werden sie wohl einerseits gegen leicht gepanzerte Ziele und Infanterie im offenen Gelände einsetzen, so wie es vorgesehen ist, und die Einsatzgebiete in Karten eintragen.
Aber vor allem werden sie wohl die Dinger aufschrauben, die 88 oder mehr Bomblets rausholen und an ihre Drohnen hängen, womit diese sowohl 4 cm Panzerstahl durchschlagen als auch gegen Infanterie wirken können ... und Blindgänger fallen dabei auch keine an.
Er glaubt, dass es vor allem dieser Einsatzbereich ist, der Russland gerade unheimlich Angst einjagt, weshalb die russischen Trollfarmen dagegen auf Hochtouren laufen.
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Ich glaube die Trollfarmen haben in erster Linie Angst davor, dass damit den eigenen Taktiken ein Spiegel vorgehalten wird und die Flächenwaffen in Ukrainischer Hand ziemlich sicher gezielter und effektiver eingesetzt werden werden.
So ein Schlag löscht doch eine mobile Artilleriestellung instant aus und macht Versorgungswege in Frontnähe noch verwundbarer.
Zusammen damit, dass die UKR anscheinend im Drohnenbereich die absolute Lufthoheit bzw mehr/besseres Material zu haben scheint, geht jedem Vatnik doch der Arsch auf Grundeis.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Lunovis am 09.07.2023 9:43]
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| | Zitat von -rantanplan-
Streumunition ist nicht deshalb geächtet, weil sie irgendwie besonders grausam wäre, sondern weil sie eine dauerhafte Gefahr für Zivilisten darstellt. Für Kinder insbesondere, nach dem Krieg respektive in wieder bewohnbaren eroberten Gebieten. Das ist weder ein "deutsches Thema" (woher kommt der Spin denn bitte?), noch hat das was mit dem hohen moralischen Ross zu tun. Es ist eine Waffe, die die Bevölkerung (und übrigens auch die eigenen Truppen) gefährdet, daran gibt es nichts zu deuteln.
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Und inwiefern hast du als Deutscher da eine Meinung zu haben? Die Lieferung geht von einem Land, das Streumunition benutzt an ein Land, das sie benutzen will.
Weißt du was eine dauerhafte Gefahr für Zivilisten darstellt (in ganz Europa), die um ein vielfaches größer als Streubomben ist? Russland.
Sorry, aber diese moralische Überlegenheitsdiskussion kann man seit spätetens 2022 in die Tonne treten. In Deutschland haben offenbar sehr wenige verstanden, dass es der Ukraine nicht reicht, wenn wir alle paar Monate ein paar hunderttausend Schuss und 100 Panzer liefern und das die letzten 30 Jahre Lumpenpazifismus ein ziemlicher Irrweg waren.
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| | Zitat von -rantanplan-
Streumunition ist nicht deshalb geächtet, weil sie irgendwie besonders grausam wäre, sondern weil sie eine dauerhafte Gefahr für Zivilisten darstellt. Für Kinder insbesondere, nach dem Krieg respektive in wieder bewohnbaren eroberten Gebieten. Das ist weder ein "deutsches Thema" (woher kommt der Spin denn bitte?), noch hat das was mit dem hohen moralischen Ross zu tun. Es ist eine Waffe, die die Bevölkerung (und übrigens auch die eigenen Truppen) gefährdet, daran gibt es nichts zu deuteln.
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Im Gegensatz zu allen anderen Waffen die da seit 501 Tagen per Gießkanne über die Landstriche verteilt werden?
Die Ganze Gegend musst du eh auf Jahre/Jahrzehnte auf Blindgänger absuchen. Ob der Bauer deiner Wahl mit dem Pflug eine Mine, Artilleriegranate, Bombe oder Streubombe entdeckt wird maximal die Flughöhe des Bauern variieren.
Davon ausgehend dass das Ziel auf das die Streubombe geworfen wird eh weg muss kommt an diesem Ort so oder so Munition runter die potentielle Blindgänger mit sich bringt.
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| | | Twitter Blue accounts fuel Ukraine War misinformation | |
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Elmos Greatest Hits, hier mal gesammelt
https://www.bbc.com/news/world-europe-66113460
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| | Zitat von [NRG]Sonic
| | Zitat von skinni
Türkei liefert plötzlich auch Artillerie, keine Ahnung was da passiert ist
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Opportunitische Winningteamjoiner, denk ich mal. RuZZland muss man ja mittlerweile ne Wurstkette umhängen, damit wenigstens der Hund mit denen spielt.
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| | Zitat von -rantanplan-
Das ist weder ein "deutsches Thema" (woher kommt der Spin denn bitte?)
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"Deutsche Themen" die meinem Empfinden nach seit Beginn des russischen Angriffskrieges vA im deutschsprachigen Diskurs immer wieder aufkommen und zwar sicher nicht "einzigartig deutsch" sind, aber merkbar häufiger als zB im englischsprachigen Diskurs aufkommen:
- Die Ukrainer können X nicht
- Die Ukrainer können X nicht bedienen
- Die Ukrainer machen X falsch
- Die Ukrainer sind korrupt
- Die Ukrainer dürfen X nicht
achja und russische Propaganda im ÖR mit dem Vermerk "KonnTe NicHt UnabhÄngig ÜberprÜft weRdeN" rausposaunen während BBC et al. direkt sagen dass alles was Russland sagt Propaganda ist
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 09.07.2023 11:52]
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| | Zitat von [Skeletor]
Das ist ein sehr deutsches Thema. Wenn man auf dem hohen moralischen Ross sitzt und sich leisten kann Streumunition zu ächten,...
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sorry, das ist Blödsinn. Das ist kein deutsches, sondern ein weltweites Thema.
Das Zeug ist so problematisch wie abc-Waffen, und mehr als die Hälfte aller Länder hat es geächtet und aus dem Arsenal genommen. Und es ist auch nicht nur Deutschland, das von der Lieferung wenig begeistert ist. Die selben Beschwerden gibt es aus ganz Europa.
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Und nochmal, wie viele davon sehen sich denn so mit einem genozidalen Angriffskrieg konfrontiert?
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
![AUP [Skeletor] 15.01.2024](./avatare/upload/U1056931--vodoousdtb.png)
