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Man darf halt nicht vergessen, dass da seit 2014 gekämpft wird. Rein von der Dauer sind die letzten paar Wochen da fast unbedeutend, und mit irgendwelchen Scharmützeln kann es Jahre weitergehen, sofern die russische Armee nicht vernichtend geschlagen wird.
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bei Ungarn ist die falsche Farbe. 
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| | Zitat von DerKetzer
| | Zitat von seastorm
Auch hier wieder: Warum der Bezug auf 33-45? Warum nicht auf aktuelle Quellen stützen die die breite Unterstützung für diesen Überfall auf die Ukraine in der russischen Bevölkerung aufzeigen?
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Weil das Verhalten der Menschen, sowohl in Russland, als auch teilweise in Europa, sich wiederholt.
Das ist nicht identisch, aber ähnlich. "Die" Russen unterstützen ihren großen Führer, obwohl er ihre Söhne in einen komplett sinnlosen Krieg verheizt, der laut eigener Agenda ausschließlich dazu dient einen Völkermord voranzutreiben.
Und statt diesen Führer infrage zu stellen, unterstützt man ihn weiter.
Das ist kein neues Prinzip, das macht Putin nicht zu Hitler und Russland nicht zu Nazideutschland.
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Und weil in Russland scheinbar eine Variante des Führerprinzips gilt ists das neue Dritte Reich? Wo sind deren Nürnberger Gesetze? Wie viele Pogrome gab es denn dort zuletzt? Was war mit "Duma-Brand" und Ermächtigungsgesetz? Warum ist der Lebensraum plötzlich im Westen und warum soll "entnazifiziert" werden? Welche Rolle spielen denn die totalitären Erfahrungen mit dem Soviet-Kommunismus und dem untergegangenen Supermachtsstatus? Ist das vergleichbar?
Dir ist vermutlich auch bewusst dass Nichtunterstützung einen hohen Preis haben kann? Und das ein Mindestmaß an Fanatisierung und Entmenschlichung des Gegners für jeden Krieg notwendig ist? Und dass es ein psychologischer Mechanismus sein kann, aus Verlusten nicht eine andere Lösung zu lernen sondern eine um so stärkere Erwartung des Erfolges entstehen kann? Soll ja nicht umsonst gewesen sein.
Siehst du da echt mehr Parallelen als Unterschiede?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von seastorm am 07.04.2022 20:07]
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Denkst Du wirklich, das wenn etwas nicht absolut gleich ist, ist es nicht vergleichbar?
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Nose
Ich halte mich komplett fern von den Nachrichten.
Aber eine Frage hab ich: gibt's irgendeine Prognose wie lang der Krieg noch dauert? Ich geh momentan von einigen Jahren aus. Völlig unbegründet, außer Gefühl.
Was meint ihr?
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bei der Nato gehen sie inzwischen von Jahren aus, wurde zumindest heute so von der konferenz berichtet wo es um die Lieferung von schweren Waffen an die Ukrainer ging.
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Der vollständigkeit halber aus der SZ:
| | | Die Nato rechnet mit einem noch lange anhaltenden Krieg in der Ukraine. Es gebe keine Anzeichen dafür, dass Russlands Präsident Wladimir Putin seine Ambitionen aufgegeben habe, die komplette Ukraine zu kontrollieren, sagt Generalsekretär Jens Stoltenberg am Rande eines Treffens der 30 Außenminister der Bündnisstaaten in Brüssel. Man müsse sich bewusst darüber werden, dass der Krieg noch "viele Monate oder sogar Jahre" andauern könne. | |
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| | Zitat von seastorm
Siehst du da echt mehr Parallelen als Unterschiede?
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du etwa nicht? Es ist ein Vergleich und kein Synonym.
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| | Zitat von Bombur
Denkst Du wirklich, das wenn etwas nicht absolut gleich ist, ist es nicht vergleichbar?
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Nein, aber wenn zwischen zwei Dingen mehr Unterschiede als Ähnlichkeiten bestehen ist ein Vergleich irreführend und nicht hilfreich. Oder wenn die Ähnlichkeiten in der Situation Binsen sind.
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| | Zitat von seastorm
| | Zitat von Bombur
Denkst Du wirklich, das wenn etwas nicht absolut gleich ist, ist es nicht vergleichbar?
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Nein, aber wenn zwischen zwei Dingen mehr Unterschiede als Ähnlichkeiten bestehen ist ein Vergleich irreführend und nicht hilfreich. Oder wenn die Ähnlichkeiten in der Situation Binsen sind.
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Kannst du mal alle gravierenden Unterschiede herausarbeiten? Nur so zum Vergleich.
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| | Zitat von seastorm
| | Zitat von Bombur
Denkst Du wirklich, das wenn etwas nicht absolut gleich ist, ist es nicht vergleichbar?
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Nein, aber wenn zwischen zwei Dingen mehr Unterschiede als Ähnlichkeiten bestehen ist ein Vergleich irreführend und nicht hilfreich. Oder wenn die Ähnlichkeiten in der Situation Binsen sind.
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Es sind beides faschistische Systeme. Warum sollte man die nicht miteinander vergleichen können nur weil es Abstufungen in der Ausprägung gibt. Sagt ja keiner, dass es identische Systeme sind. Ich verstehe den Reflex alle Vergleiche abzuwehren weil man eine Verharmlosung des dritten Reichs vermeiden will, aber da habe ich hier bei den beteiligten Personen nun wirklich keine Sorge.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Buxxbaum am 07.04.2022 20:55]
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Das Problem ist doch, dass man den Vergleich vor allem deshalb scheut, weil neben den Kriegstoten, noch die industrielle Vernichtung von Millionen Menschen Teil des Systems war.
Wir können jetzt natürlich weiter abwarten bis Russland ihren Plan der völligen Vernichtung der Ukraine(r) umgesetzt hat bevor wir weitere Vergleiche der beiden Systeme zulassen.
Nur entwickelt sich Russland eben gerade zu einem faschistischen Staat, die Bevölkerung zieht mehrheitlich mit und die "Khokhol", die derzeit russisches Land besetzen müssen weg.
Dieses "weg" ist noch kein Holocaust, aber ein (zumindest) geplanter Völkermord.
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The goal of the war is de-Ukrainisation... they are not focusing on the state, they're focusing on Ukrainians. | |
Eugene Finkel, an associate professor of international affairs at Johns Hopkins University, believes genocide is underway in Ukraine.
Das macht Russland, wie erwähnt, nicht zu Nazideutschland, aber die Parallelen sollte man ziehen dürfen, wenn mitten in Europa nach den Balkankriegen, mal wieder Menschen aufgrund ihrer Nationalität oder Religion zielgerichtet ausgelöscht werden sollen.
Quelle für die Zitate.
https://www.bbc.com/news/world-europe-61017352
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von DerKetzer am 07.04.2022 21:20]
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Nose
Ich halte mich komplett fern von den Nachrichten.
Aber eine Frage hab ich: gibt's irgendeine Prognose wie lang der Krieg noch dauert? Ich geh momentan von einigen Jahren aus. Völlig unbegründet, außer Gefühl.
Was meint ihr?
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bei der Nato gehen sie inzwischen von Jahren aus, wurde zumindest heute so von der konferenz berichtet wo es um die Lieferung von schweren Waffen an die Ukrainer ging.
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Der vollständigkeit halber aus der SZ:
| | | Die Nato rechnet mit einem noch lange anhaltenden Krieg in der Ukraine. Es gebe keine Anzeichen dafür, dass Russlands Präsident Wladimir Putin seine Ambitionen aufgegeben habe, die komplette Ukraine zu kontrollieren, sagt Generalsekretär Jens Stoltenberg am Rande eines Treffens der 30 Außenminister der Bündnisstaaten in Brüssel. Man müsse sich bewusst darüber werden, dass der Krieg noch "viele Monate oder sogar Jahre" andauern könne. | |
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Aha, danke. Dann sind die Nato und ich sich ja einig. Immerhin.
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| | Zitat von DerKetzer
Wir können jetzt natürlich weiter abwarten bis Russland ihren Plan der völligen Vernichtung der Ukraine(r) umgesetzt hat bevor wir weitere Vergleiche der beiden Systeme zulassen.
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Gibt es diesen Plan denn? Siehe z.B. Einschätzung auf ZDF heute von gestern:
| | Und selbst wenn, wäre die Absicht die Ukrainer als Volk zu zerstören, nur schwer zu beweisen, meint auch Völkerrechtler Kai Ambros:
"Man müsste der russischen Führung nachweisen, dass sie in der Absicht bestimmte Taten begeht, um die Gruppe der Ukrainer zu vernichten. Man kann sie wohl als nationale Gruppe im Sinne des Genozid verstehen, aber die Zerstörungsabsicht ist gleichwohl kaum nachzuweisen. Politiker wie Selenskyj oder Klitschko benutzen den Begriff häufig auch eher um das besondere Unrecht bestimmter Taten auszudrücken."
Das Morden in Butscha: Kriegsverbrechen sehr wahrscheinlich ja doch ein Genozid sehr wahrscheinlich nicht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Peridan am 07.04.2022 22:05]
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| | Zitat von DerKetzer
Das Problem ist doch, dass man den Vergleich vor allem deshalb scheut, weil neben den Kriegstoten, noch die industrielle Vernichtung von Millionen Menschen Teil des Systems war.
Wir können jetzt natürlich weiter abwarten bis Russland ihren Plan der völligen Vernichtung der Ukraine(r) umgesetzt hat bevor wir weitere Vergleiche der beiden Systeme zulassen.
Nur entwickelt sich Russland eben gerade zu einem faschistischen Staat, die Bevölkerung zieht mehrheitlich mit und die "Khokhol", die derzeit russisches Land besetzen müssen weg.
Dieses "weg" ist noch kein Holocaust, aber ein (zumindest) geplanter Völkermord.
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The goal of the war is de-Ukrainisation... they are not focusing on the state, they're focusing on Ukrainians. | |
Eugene Finkel, an associate professor of international affairs at Johns Hopkins University, believes genocide is underway in Ukraine.
Das macht Russland, wie erwähnt, nicht zu Nazideutschland, aber die Parallelen sollte man ziehen dürfen, wenn mitten in Europa nach den Balkankriegen, mal wieder Menschen aufgrund ihrer Nationalität oder Religion zielgerichtet ausgelöscht werden sollen.
Quelle für die Zitate.
https://www.bbc.com/news/world-europe-61017352
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Ich habe das von der BBC aufmerksam gelesen und finde die Verwendung der Begriffe "Genozid" etc. wie einige der Experten da auch nicht stichhaltig. Ich würde auch nicht sagen das Erdogan einen Völkermord an den Kurden begeht, obwohl Städte zerstört, Kultur verboten, Zvilisten bei Militäroperationen zuhauf umkommen und fragwürdige Sondertruppen offensichtlich extralegale Hinrichtungen durchführen.
Das ist alles schlimm genug, mit Sicherheit sind das Kriegsverbrechen, und eine ideologische Rechtfertigung derselben, aber weder ist Russland ein faschistischer Staat (falls doch dann eher im italienischen Sinne als im NS-Sinne, aber eigentlich ist das eher eine Kleptokratie als eine ideologische Parteiherrschaft mit Massenbasis), noch gibt es Belege, dass aus einzelnen Anzeichen, die auch zu einem Völkermord passen können, auch einer wird oder beabsichtigt ist. Ich würde das Wort daher nicht in den Mund nehmen in dem Zusammenhang.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 07.04.2022 22:24]
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Passend:
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https://www.bbc.com/news/world-europe-61007427
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Several witnesses told the BBC that Russian troops stopped attempts to dig survivors out of wrecked buildings, threatening people who wanted to do so at gunpoint.
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| | Dmytro's wife Svetlana was trying to clear up his mother's destroyed flat in the building next door, which was still standing. She said the Russians stopped attempts to rescue any survivors.
"They were all our neighbours", she said. "Shortly after the attack, people nearby heard some voices, Russian soldiers stopped them digging. They threatened to shoot if they tried."
"There are a lot of people left under the rubble," confirmed another woman, Maria, who was busy sorting mirrors and pictures that could be salvaged and throwing the rest into a skip behind her apartment block. "My soul hurts. I knew all those people. We knew they were there from the first day, but they wouldn't let us get them out."
Maria and many others told us that Russian troops looted their property.
The Russians "stole everything that glittered," she said. "They even took my lingerie. They beat everything, they gutted everything it's all smashed."
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Diese widerwärtigen Sauhunde.
Putin am Sack nach Den Haag schleifen, mfM.
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Ich glaube, es ist eine traurige Wahrheit, dass wir unserem Affenzustand noch sehr nahe sind und dass die Zivilisation nur eine sehr dünne Decke ist, die sehr schnell abblättert. | |
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Alter, die Meldungen hier und im Newsthread auch, ich komme nicht darauf klar. Was ist mit den Russen los, hinter welchem Mond haben die die letzten 100 Jahre gelebt? Hier gab es mal Befürchtungen dass ein isloiertes Russland zu nem neuen Nordkorea werden könnte, aber geistig sind die irgendwie jetzt schon nicht weiter. Wie kann man so in der Vergangenheit stecken bleiben? Und ich meine nicht 10-20 Jahre in der Vergangenheit gefangen sein und wie ein Boomer die neusten sozialen Medien nicht verstehen, sondern 100-200 Jahre "wir führen noch Krieg wie zu Zeiten Stalins und machen Propaganda wie damals als es nur die Wochenschau gab". Wtf? Von einem Land welches die grösste Trollfabrik der Welt betreibt und links und rechts Cyberkrieg führt hätte ich da irgendwie mehr erwartet D:
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Pink Floyd melden sich zurück.
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ich bin mal gespannt ob es etwas bewirkt, wo jetzt die ganzen Püppis und Söhnchen der Politiker und Oligarchen aus Europa geworfen werden.
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Ich bezweifle, dass sanktionen gegen Politiker oder oligarchen oder deren Töchter irgdnetwas bewirken, außer dass unsere Politiker sich besser fühlen, weil sie ja irgdnwas gemacht haben.
Der Krieg endet dadurch nicht, Putin juckt es auch nicht, die russische Bevölkerung ist auch nicht betroffen.
Man kriegt sie nur über die Wirtschaft dran, das ist doch die einzige Möglichkeit. Keine Exporte, kein Handel mehr, den ganzen fancy scheiß den sie lieben wegnehmen. Ja, dadurch werden sie zu einem 2. Nordkorea. Who cares?
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Jein, das Ziel dürfte ja sein die Leute in Putins näherem Umfeld so zu treffen dass sie sich von ihm abwenden. Das kann durchaus funktionieren, wobei es wohl eher nicht ausschlaggebend ist dass hier und dort ein Kind von so nem Typen ausgewiesen wird. Chillen die halt in Sotschi rum, wen interessierts.
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Das ist nach wie vor nur Symbolpolitik. Am ehesten bin ich bereit anzuerkennen, dass die Umstellung der Lieferketten (Gas, Öl, Kohle) dauerhaft sein könnte, wenn erstmal vollzogen. Aber dass immernoch nach Ersatz und nicht nach Alternativen gesucht wird, stimmt mich pessimistisch.
Zudem ein nicht unwesentlicher Teil des Konflikts in der Kontrolle über fossile Ressourcen begründet liegt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von KarlKoch am 08.04.2022 10:17]
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| | Zitat von Real_Futti
Ist da was dran mit der Geschichte mit den ukrainischen Soldaten, die da schwerverletzte russische Soldaten "erlöst" haben soll?
Wenn ja, dann ist das ziemlich dumm, vor allem wir denen das jetzt bis in alle Ewigkeit vorgehalten werden
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Es herrscht Krieg, und zwar ein mittlerweile sehr brutaler Krieg. Beantwortet das deine Frage?
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In Form und Farbe:
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| | Zitat von Real_Futti
Ist da was dran mit der Geschichte mit den ukrainischen Soldaten, die da schwerverletzte russische Soldaten "erlöst" haben soll?
Wenn ja, dann ist das ziemlich dumm, vor allem wir denen das jetzt bis in alle Ewigkeit vorgehalten werden
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Afaik stimmt das, waren wohl Georgier auf ukrainischer Seite die da geschossen haben. Wer das Video gesehen hat mag evtl tatsächlich einen "Gnadenschuss" darin sehen, ist natürlich völkerrechtlich trotzdem ein Kriegsverbrechen.
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| | Zitat von Real_Futti
Ist da was dran mit der Geschichte mit den ukrainischen Soldaten, die da schwerverletzte russische Soldaten "erlöst" haben soll?
Wenn ja, dann ist das ziemlich dumm, vor allem wir denen das jetzt bis in alle Ewigkeit vorgehalten werden
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Man darf aktuell davon ausgehen, dass der Vorfall und das Video dazu echt sind.
Der Unterschied zu den russischen Kriegsverbrechen ist, wie jeweiligen politischen und militärischen Führungen mit diesen Vorfällen umgehen und ob man abnehmen darf, dass das systemisches Vorgehen oder die Tat einzelner ist.
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| | Zitat von Real_Futti
Ist da was dran mit der Geschichte mit den ukrainischen Soldaten, die da schwerverletzte russische Soldaten "erlöst" haben soll?
Wenn ja, dann ist das ziemlich dumm, vor allem wir denen das jetzt bis in alle Ewigkeit vorgehalten werden
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Da wird was dran sein. Wenn Menschen andere Menschen beim Foltern, Töten, Vergewaltigen.. überraschen, dann reagieren sie nicht immer rational.
Angeblich waren das Georgier, welche für die Ukraine kämpfen und sicherlich nicht die größten Russland Fans sind.
Das macht nichts richtiger, aber es ist Krieg und im Krieg brennen auch mal Sicherungen bei den Leuten durch.
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
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