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| | Zitat von Glätteisen
| | Zitat von Aspe
Könnte es nicht sein, dass ein ukrainischer General Anzahl X nennt, weil er weiß, dass der Kompromiss am Ende bei 0,5*X landen wird?
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Hatte unser aller Panzerchef nicht gesagt, dass er die Zahl eher am unteren Ende des tatsächlichen Bedarfs ansieht?
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Hat er? Ich hätte bei der Aussage zu den benötigten Panzern dem General auch eine gewisse Politik unterstellt. Wenn man aber die Verlustzahlen ansieht könnte das durchaus eine plausible Größe darstellen.
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| | Zitat von Glätteisen
| | Zitat von Aspe
Könnte es nicht sein, dass ein ukrainischer General Anzahl X nennt, weil er weiß, dass der Kompromiss am Ende bei 0,5*X landen wird?
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Hatte unser aller Panzerchef nicht gesagt, dass er die Zahl eher am unteren Ende des tatsächlichen Bedarfs ansieht?
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Zusätzlich hat Reisner die Zahlen auch oft zitiert und auch darauf hingewiesen, dass es sich hier eher um die untere Grenze handelt.
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| | Zitat von Wedge
Seh ich komplett anders.
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Nun, ich hoffe du behältst Recht am Ende.
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| | Zitat von catch fire
Zusätzlich hat Reisner die Zahlen auch oft zitiert und auch darauf hingewiesen, dass es sich hier eher um die untere Grenze handelt.
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Und was man auch beachten sollte, was aus den Ausführungen von O Reisner ebenso hervorgeht: das ist jetzt die 3. (Neu-)Aufstellung der ukrainischen Armee - da wird irgendwann auch die Diskussion um die 4. Aufstellung beginnen. Da frage ich mich, wo man in einem halben Jahr wieder 400 Panzer organisieren kann. So schnell produziert doch im Westen keiner. O Reisner erwähnt auch, dass Russland noch über eine Reserve von knapp 4000 Panzern verfügt, die realistisch auf das Schlachtfeld geschickt werden können.
Umso schlimmer, dass das gerade alles so zögerlich abläuft, eine große und schnelle Offensive der Ukraine wäre doch vielmehr die beste Chance.
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| | Zitat von seastorm
| | Zitat von Glätteisen
| | Zitat von Aspe
Könnte es nicht sein, dass ein ukrainischer General Anzahl X nennt, weil er weiß, dass der Kompromiss am Ende bei 0,5*X landen wird?
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Hatte unser aller Panzerchef nicht gesagt, dass er die Zahl eher am unteren Ende des tatsächlichen Bedarfs ansieht?
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Hat er? Ich hätte bei der Aussage zu den benötigten Panzern dem General auch eine gewisse Politik unterstellt. Wenn man aber die Verlustzahlen ansieht könnte das durchaus eine plausible Größe darstellen.
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Aus dem Tagesschau-Interview:
| | | Raths: Eine große Gegenoffensive mit den berühmten Flankenangriffen und Kesselschlachten benötigt viele Fahrzeuge. Der ukrainische Oberkommandierende, Walerij Saluschnyj, sagt, die Ukraine brauche mindestens 300 zusätzliche Kampf- und Schützenpanzer. Das ist die untere Grenze. | |
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Fuck ey, ist das übles Gerät.
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Womit wir halt bei dem Punkt wären, dass Scholz mit seiner Forderung nach Bradleys schon einen Punkt hat. Denn wenn das Ziel ist, dass die Ukraine diesen Krieg zeitnah gewinnt, wird es die brauchen.
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Oh, die Russen haben Landkreuzer mit Besatzungen >50 entwickelt? Dann sollten wir besser gleich global kapitulieren.
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Man möchte den Bildschirm anschreien. Meine Güte, 1 Jahr Krieg und überhaupt nichts gelernt.
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| | Zitat von Glätteisen
| | Zitat von seastorm
| | Zitat von Glätteisen
| | Zitat von Aspe
Könnte es nicht sein, dass ein ukrainischer General Anzahl X nennt, weil er weiß, dass der Kompromiss am Ende bei 0,5*X landen wird?
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Hatte unser aller Panzerchef nicht gesagt, dass er die Zahl eher am unteren Ende des tatsächlichen Bedarfs ansieht?
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Hat er? Ich hätte bei der Aussage zu den benötigten Panzern dem General auch eine gewisse Politik unterstellt. Wenn man aber die Verlustzahlen ansieht könnte das durchaus eine plausible Größe darstellen.
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Aus dem Tagesschau-Interview:
| | | Raths: Eine große Gegenoffensive mit den berühmten Flankenangriffen und Kesselschlachten benötigt viele Fahrzeuge. Der ukrainische Oberkommandierende, Walerij Saluschnyj, sagt, die Ukraine brauche mindestens 300 zusätzliche Kampf- und Schützenpanzer. Das ist die untere Grenze. | |
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Cain gibt da aber auch nur wieder, wie er die Aussage des ukrainischen Generals deutet. Cain hat genau wie wir keine Informationen über die tatsächlich Gegebenheiten in der Ukraine, wie viele ukrainische Panzer übrig sind, wie viele wieder tauglich gemacht werden könnten usw.
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| | Zitat von RedAngel
| | Zitat von catch fire
Zusätzlich hat Reisner die Zahlen auch oft zitiert und auch darauf hingewiesen, dass es sich hier eher um die untere Grenze handelt.
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Und was man auch beachten sollte, was aus den Ausführungen von O Reisner ebenso hervorgeht: das ist jetzt die 3. (Neu-)Aufstellung der ukrainischen Armee - da wird irgendwann auch die Diskussion um die 4. Aufstellung beginnen. Da frage ich mich, wo man in einem halben Jahr wieder 400 Panzer organisieren kann. So schnell produziert doch im Westen keiner. O Reisner erwähnt auch, dass Russland noch über eine Reserve von knapp 4000 Panzern verfügt, die realistisch auf das Schlachtfeld geschickt werden können.
Umso schlimmer, dass das gerade alles so zögerlich abläuft, eine große und schnelle Offensive der Ukraine wäre doch vielmehr die beste Chance.
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Und wo sind diese 4000 Panzer gerade und warum zerficken die die Ukraine nicht an allen Fronten?
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| | Zitat von Bregor
| | Zitat von RedAngel
| | Zitat von catch fire
Zusätzlich hat Reisner die Zahlen auch oft zitiert und auch darauf hingewiesen, dass es sich hier eher um die untere Grenze handelt.
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Und was man auch beachten sollte, was aus den Ausführungen von O Reisner ebenso hervorgeht: das ist jetzt die 3. (Neu-)Aufstellung der ukrainischen Armee - da wird irgendwann auch die Diskussion um die 4. Aufstellung beginnen. Da frage ich mich, wo man in einem halben Jahr wieder 400 Panzer organisieren kann. So schnell produziert doch im Westen keiner. O Reisner erwähnt auch, dass Russland noch über eine Reserve von knapp 4000 Panzern verfügt, die realistisch auf das Schlachtfeld geschickt werden können.
Umso schlimmer, dass das gerade alles so zögerlich abläuft, eine große und schnelle Offensive der Ukraine wäre doch vielmehr die beste Chance.
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Und wo sind diese 4000 Panzer gerade und warum zerficken die die Ukraine nicht an allen Fronten?
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Ich bin kein Militärexperte, ich gebe wieder, was einer von diesen erzählt.
https://youtu.be/EnVMJGrNqAY Timestamp 9.15
https://youtu.be/u33XktOuSNk Timestamp 4.40
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RedAngel am 24.01.2023 12:24]
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tld;dw "mit Instandsetzung". Also nicht irgendwo rumstehend und einsetzbar. Und mit einer großen Prise Glaskugel in der Schätzung.
Die Formulierung "Neuaufstellung der ukrainischen Armee" ist imho auch tendenziös, faktisch falsch und irreführend weil sie suggeriert dass große Teile des ukrainischen Equipments (und des Personals) X mal vernichtet wurde.
Alles in allem kein guter Take und auf der Linie mit russischer Propaganda vom unbesiegbaren Bären mit unendlich Ressourcen.
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Covert Cabal hat ein bisschen Geld ausgegeben:
Völlig unabhängig von der technischen Einsatzfähigkeit darf man aber einen eventuellen Mangel an (effektiven) Besatzungen nicht ausblenden.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Abso am 24.01.2023 12:40]
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| | Zitat von Poliadversum
tld;dw "mit Instandsetzung". Also nicht irgendwo rumstehend und einsetzbar. Und mit einer großen Prise Glaskugel in der Schätzung.
Die Formulierung "Neuaufstellung der ukrainischen Armee" ist imho auch tendenziös, faktisch falsch und irreführend weil sie suggeriert dass große Teile des ukrainischen Equipments (und des Personals) X mal vernichtet wurde.
Alles in allem kein guter Take und auf der Linie mit russischer Propaganda vom unbesiegbaren Bären mit unendlich Ressourcen.
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Hast du dir das Video von Reisner angeschaut?
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| | Zitat von Poliadversum
tld;dw "mit Instandsetzung". Also nicht irgendwo rumstehend und einsetzbar. Und mit einer großen Prise Glaskugel in der Schätzung.
Die Formulierung "Neuaufstellung der ukrainischen Armee" ist imho auch tendenziös, faktisch falsch und irreführend weil sie suggeriert dass große Teile des ukrainischen Equipments (und des Personals) X mal vernichtet wurde.
Alles in allem kein guter Take und auf der Linie mit russischer Propaganda vom unbesiegbaren Bären mit unendlich Ressourcen.
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Naja, wenn aus 11.000 Panzern langfristig 3.000 verfügbar gemacht werden können, klingt das nicht nach unbesiegbar und unendlichen Ressourcen.
Dass die Ukraine nicht ebenfalls hohe Verlust an Material hat, die eine solche Neuaufstellung erforderlich machen, halte ich aber leider für zu blauäugig, nach allem was ich so mitbekomme. Die Ukraine macht sehr gute PR zu ihren Erfolgen und der Unfähigkeit der Russen, aber ihre Verluste kommen da eben nicht vor.
Ich lasse mich da aber gerne eines besseren belehren. Ich habe keine den O Reisners Aussagen widersprechende Expertenmeinungen gehört - hast Du da ein paar Links o.ä. verfügbar?
Es wäre ja schön, wenn es nicht so ist.
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Eine unklare Menge an Panzern die innerhalb einer unklaren Zeitspanne eingesetzt werden könnten vs "4000 Panzer in Reserve"
Verluste (ach echt) in nicht näher beschreib- und verfizierbarem Umfang vs "Ukrainische Armee wird das 3. mal neuaufgestellt"
Diese Formulierungen sind wie gesagt tendenziös und nicht auf realen Daten basiert.
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Im Grunde ist die Panzerdebatte ja jetzt auch durch.
Bitte das nächste Fass aufmachen!
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| | Zitat von Poliadversum
Klar, jedes
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Dann verstehe ich deine Einschätzung im zweiten Absatz nicht. Aber gut, vielleicht liegt es daran, dass ich z. B. mit Neu-Aufstellung nicht zwangsläufig eine vorherige totale Auslöschung ganzer Armee-Verbände verbinde.
Davon abgesehen würde ich dem Reisner schon unterstellen, dass er bewusst das passende Vokabular benutzt. Vielleicht entgeht uns Laien hier einfach die militärtheoretische Definition des Wortes.
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| | Zitat von Poliadversum
Diese Formulierungen sind wie gesagt tendenziös und nicht auf realen Daten basiert.
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Und du bist dir sicher, dass du das besser als ein Militär einschätzen kannst?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von I-Bot am 24.01.2023 13:07]
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In dem Fall finde ich Reisners Wortwahl definitiv mindestens unglücklich und nicht deutlich genug mit caveats und Klarstellungen (was ist mit "Neuaufstellung" gemeint) unterfüttert.
Die Videos sind allgemein von hoher Qualität, deswegen muss nicht alles was da drin vorkommt perfekt ausgeführt sein. Fehler passieren.
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Das kann natürlich sein, und ist ein guter Punkt.
Ich kann mich nämlich daran erinnern, dass meine alte Einheit 2004 am alten Standort aufgelöst und an einem neuen Ort neu aufgestellt.
Zumindest war das damals die Formulierung, die mir gegenüber genutzt wurde.
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Ich erinnere mich btw. an ein Interview im österreichischen Radio das Resiner gegeben hat, bei dem ich das Gefühl bekam, er möchte um jeden Preis vermeiden dass Russland unterschätzt wird und man auf die Idee kommt, das reicht jetzt mit Unterstützung. Vielleicht ist das also auch durchaus kalkuliert um nicht den (natürlich ebenso falschen) Eindruck zu erwecken das sei jetzt ein Selbstläufer mit dem ukrainischen Sieg. Denke Reisner ist sich seines Publikums schon sehr bewusst, würde Sinn ergeben.
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| | Zitat von flowb
Ein Ukrainischer General hat mal was von mindestens 200 (oder sogar 300?) kampfpanzern gesagt, die sie brauchen um die Russen aus der Ukraine zu werfen. Im Moment angekündigt sind maximal 120. sprich, entweder muss Deutschland 100-200 liefern, was entweder die Bundeswehr auf praktisch 0 setzen würde oder sehr lange dauert oder das einzige Land muss liefern, was so viele Panzer ohne Probleme schnell abgeben kann.
Wenn nicht, verlängert es nur den Abnutzungskrieg.
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Und KMW hatte doch die Tage gesagt, dass sie 120 (?) rumstehen haben, die man nur flott machen müsste.
Damit sind wir schon näher an 200, wenn man die anderen Spender miteinkalkuliert und die Bundeswehr auch ein paar abgeben kann.
Bei KMW und Co. müsste allerdings auch mal jemand die Produktion erweitern.
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Sorry Poli, aber ohne jetzt eine große Diskussion vom Zaun brechen zu wollen, aber ich finde den Vorwurf der Tendenziösität bei Reisner fehl am Platz, zumal er es durchaus präzise in den Videos formuliert hat (z.B. "die ukr. Landstreitkräfte müssen zum dritten Mal neu offensivfähig gemacht werden").
Die Anerkennung der schwierigen Konfliktlage und Prognosen hinausgehend über das kommende Jahr gehen nicht einher mit Defätismus und ich sehe auch nicht, wie er sich solchen haltlosen Narrativen verschreibt.
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| | Zitat von catch fire
Sorry Poli, aber ohne jetzt eine große Diskussion vom Zaun brechen zu wollen, aber ich finde den Vorwurf der Tendenziösität bei Reisner fehl am Platz, zumal er es durchaus präzise in den Videos formuliert hat (z.B. "die ukr. Landstreitkräfte müssen zum dritten Mal neu offensivfähig gemacht werden").
Die Anerkennung der schwierigen Konfliktlage und Prognosen hinausgehend über das kommende Jahr gehen nicht einher mit Defätismus und ich sehe auch nicht, wie er sich solchen haltlosen Narrativen verschreibt.
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Ich hab an diesem einen Abschnitt dieses Videos zwei Sachen auszusetzen (sonst finde ich die Videos des Bundesheeres 1A):
(1) fehlende caveats bezogen auf die Schätzung der russischen Panzerreserven und dem Zeithorizont in dem diese, insofern instandsetzbar, überhaupt bemannt und einsetzbar wären
(2) Die "Neuaufstellung"-Formulierung (ohne das Video jetzt nochmal neu zu schauen, wenn er da nochmal präzisiert, dass er damit "offensivfähig machen" meint ist das dann nochmal weniger ein Kritikpunkt)
(1) kann einerseits der Länge des Gesamtvideos geschuldet sein oder wie ich oben sagte eventuell auch einen Diskurs-orientiertes Ziel haben damit man Russland nicht unterschätzt, da sehe ich dann auch warum man das so formuliert.
(2) Ist wie hier angemerkt wurde anscheinend ein militärischer Fachausdruck- das finde ich dann nicht tendenziös sondern nur unglücklich formuliert, weil man das als Zivilist schnell falsch versteht, zumindest gings mir dann wohl so.
Insofern würde ich Reisner das definitiv nicht vorwerfen wollen. Man muss nur aufpassen was man aus diesen Aussagen in einem Vakuum macht und inwiefern man erfolgreich damit ist diesen schmalen Grat zwischen "die Ukraine braucht ohnehin keine Hilfe" und "unbesiegbarer russischer Bär" erfolgreich zu navigieren.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 24.01.2023 13:55]
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
![[BC]Alm](./avatare/[BC]ALM.gif)
