|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Lord Nighthawk
Ist das nicht generell....geisteskrank überhaupt sowas so zu formulieren? Mal die Neutralität außen vor steht da kurz und knapp das die Schweiz Waffen an (Nato)Länder liefern solange diese sich nicht in einem Konflikt befinden, sollte der Konflikt aber eintreten wird nichts mehr nachgeliefert.
| |
Diese Einschränkung ist aber relativ üblich für Waffen exportierende Länder, auch Deutschland hat einen entsprechenden Passus welcher der Regierung vorbehält Waffenexporte in Konfliktgebiete oder potentielle Konfliktgebiete zu unterbinden.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
das ist ja eigentlich auch sinnvoll - solange kein Krieg fast vor der eigenen Haustür tobt, dann fällt einem dieses Konzept auf die Füße.
Bis Anfang 2022 hat vermutlich niemand damit gerechnet, dass so eine Formulierung mal zu einem Problem werden könnte. In Zukunft wird man genau überlegen müssen, wie man Bedingungen ausformuliert um zu verhindern, dass die Waffen "in den falschen Händen" landen.
Ohne Waffen wird es leider nicht funktionieren.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Lord Nighthawk
Wer kauft denn bitte da überhaupt noch was, Dekopanzerliebhaber?
| |
Das ist eine berechtigte Frage, aber auch hier komplexer als es auf den ersten Blick erscheint. Ja, die Schweiz exportiert Waffen, aber das ist nicht ihr primäres Anliegen. Aufgrund der Neutralität und unserer Geschichte liegt in dem Fall unser Fokus eben eher darauf, ein verlässlicher, neutraler Partner in diplomatischen Fragen zu sein, und diesen Status bzw. Ruf will man sich nicht durch "unüberlegte" Waffenexporte in Kriegsgebiete ruinieren (komplett Wertungsfrei, kann jeder für sich selber entscheiden ob er das gut findet oder auch so sieht oder nicht, aber das ist nunmal der Stand der Politik hier).
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von d.n.M. *TtC*
das ist ja eigentlich auch sinnvoll - solange kein Krieg fast vor der eigenen Haustür tobt, dann fällt einem dieses Konzept auf die Füße.
Bis Anfang 2022 hat vermutlich niemand damit gerechnet, dass so eine Formulierung mal zu einem Problem werden könnte. In Zukunft wird man genau überlegen müssen, wie man Bedingungen ausformuliert um zu verhindern, dass die Waffen "in den falschen Händen" landen.
Ohne Waffen wird es leider nicht funktionieren.
| |
Ich weiss jetzt nicht ob du das auf die Schweiz, Deutschland oder allgemein auf alle Länder welche solche Einschränkungen kennen beziehst, aber ja, es zeigt halt grundsätzlich das Dilemma auf in welchem man sich befindet wenn man sich einerseits Demokratie, Rechtstaatlichkeit und Friendensstiftung auf die Fahne schreibt (dafür muss man ja nichtmal neutral sein), andererseits aber fleissig Waffen zum töten und zerstören produziert und diese in die Welt hinaus sendet (aber bitte nur dorthin wo sie niemandem schaden).
Und dann kommt einer wie Putin und kackt komplett auf jegliches internationales Recht, und ja, dann steht man da und kratzt sich am Kopf.
Und für Länder wie die Schweiz eröffnet das noch viel grössere Probleme, weil, einerseits sieht man natürlich die Ungeheuerlichkeiten, auf der anderen Seite hat man eben seinen Status als neutrales Land mit welchem man ja auch in dem Konflikt eventuell eine andere Rolle als die des Waffenlieferaten spielen könnte, salop gesagt.
Aber ja, es funktioniert wunderbar solange der Krieg weit weg ist, je näher er kommt, umso schwieriger, siehe auch die Rolle der Schweiz im zweiten Weltkrieg.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
bezog sich jetzt generell auf Länder mit größerer Waffenproduktion. Einerseits will man Kontrolle darüber, wer deine Waffen benutzt, andererseits wird das schnell zur Illusion wenn man dann feststellt, dass die Waffen nun wirklich mal benutzt werden müssen.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von d.n.M. *TtC*
Einerseits will man Kontrolle darüber, wer deine Waffen benutzt, andererseits wird das schnell zur Illusion wenn man dann feststellt, dass die Waffen nun wirklich mal benutzt werden müssen.
| |
True
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Das ist halt das Problem an der Schweizer Neutralität. Sie ist das Feigenblatt um überall ohne Ansichtsverlust Geld machen zu können, wie auch bei der Kunst oder der Zwangsarbeit und soll dann auch als Ausrede dienen, wenn es um Courage geht.
Aber hoffentlich tut sich da nun gesellschaftlich etwas. Ich bin gespannt auf die roten Büchlein im Briefkasten in den nächsten Jahren.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Was für rote Büchlein?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von AJ Alpha
Was für rote Büchlein?
| |
Viermal im Jahr wird abgestimmt über alle Anträge, bei denen die Bevölkerung genug Stimmen gesammelt hat, um damit gesetzliche Veränderungen von außen einbringen zu können.
Dabei gibt es dann ein kleines rotes Büchlein, wo alle Anliegen beschrieben sind und beide Parteien, die dafür und die dagegen, Ihre Argumente gegengrprüft darlegen können. Sehr schöne, spannende Darlegung die ich leider in Deutschland v.a. bei Bürgerentscheiden vermisse.
Funfact: Die Politik ist immer gegen die Einbringung von Anträgen, da diese den Wirtschaftsstandort schwächen. 
Ich habe Glück, dass ich im Haushalt an diesen Prozessen teilhaben darf, weil man da ein ganz anderes politisches Verständnis gezeigt bekommt, was dort von klein auf gelernt wird, was ich mir hier sehr wünschen würde. Da wurde viel richtig gemacht. Und es wird dann da bestimmt mit so einer doch wichtigen, nicht einfachen Diskussion vielleicht wieder viele Abstimmungen geben.
So nur als kleiner Ausflug, nur weil ich das mit der Neutralität da beknackt finde haben die eben seitens der politischen Grundgedanken hinter vielen Themen ja auch gute Ideen gehabt, sind aber halt ein langsames Schiff bei Veränderungen.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Interessant! Danke
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
erinnert sich jemand an diesen kilometerlangen Convoi, den die Russen ganz am Anfang des Krieges losgeschickt haben, und der dann komplett zusammengeschossen wurde? Das funktioniert auch zweimal.
Angeblich gestern bei Vuledar:
Macht nach ukrainischer Zählung 1000+ Soldaten, 14 MBT und 28 Schützenpanzer. Das ist schon gruselig, selbst für russische Verhältnisse.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 07.02.2023 9:04]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Tharan
Das ist halt das Problem an der Schweizer Neutralität. Sie ist das Feigenblatt um überall ohne Ansichtsverlust Geld machen zu können, wie auch bei der Kunst oder der Zwangsarbeit und soll dann auch als Ausrede dienen, wenn es um Courage geht.
Aber hoffentlich tut sich da nun gesellschaftlich etwas. Ich bin gespannt auf die roten Büchlein im Briefkasten in den nächsten Jahren.
| |
Würde ich so jetzt nicht unterschreiben. Die Geschichte wird je länger je gründlicher aufgearbeitet, gerade im Kunstwesen (Stichwort Schiffmann/Bern oder Bührle Sammlung). Der Prozess ist langsam aber stetig, aber das Bewusstsein liegt m.E. mittlerweile höher als "Das ist ein finanzielles Risiko"
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Tharan
Funfact: Die Politik ist immer gegen die Einbringung von Anträgen, da diese den Wirtschaftsstandort schwächen.
| |
Das ist auf sehr vielen Ebenen haarsträubend falsch ausformuliert 
"Die Politik" gibt es in diesem Kontext nicht da der ganze Vorgang politisiert ist.
Es gibt einerseits Volksinitiativen über die abgestimmt wird, sprich, eine Vorlage aus der Bevölkerung, oder man stimmt über Referenden ab, sprich, eine Vorlage der Regierung gegen welche andere Parteien oder Gruppierungen das Referendum ergriffen habe.
Im ersten Fall hat man oft entweder den Bundesrat welcher die Initiative ablehnt, oder die Initiative ablehnt und den Gegenvorschlag unterstützt, im letzten Fall kommt die Vorlage ursprünglich vom Bundesrat / Parlament, in dem Fall unterstützt eben dieser Bundesrat natürlich die Vorlage.
Ja, es wird sehr oft sehr konservativ und wirtschaftsfreundlich abgestimmt, aber das ist in dem Sinne eben genau kein Entscheid der "Politik", sondern des Souveräns (sprich, das schweizer Stimmvolk) als ganzes.
Aber, um zurück zum Thema zu kommen: wir werden mit ziemlich grosser Sicherheit tatsächlich bald das rote Abstimmungsbüchlein bekommen wo, im Hinblick auf eben diese Neutralität auch genau über eben diese abgestimmt werden muss, denn die SVP hat mit Beginn des Ukrainekrieges und den damit anfallenden Diskussionen um Waffenlieferungen, Waffenweitergaben und der Neutralität an und für sich ihre entsprechenden Initiative lanciert um genau diese Neutralität noch mehr zu festigen.
Wen es interessiert -> https://www.neutralitaet-ja.ch/initiative
Da wird sich dann zeigen wie der Volksgeist heute zur Neutralität eingestellt ist. Ich hoffe auch dass sich gesellschaftlich was tut, denn ich halte die Neutralität auch nur noch bedingt für Zeitgemäss, zumindest so wie sie aktuell noch verstanden und gelebt wird. Aber ich kann nur schwer abschätzen wie da die Gesellschaft in der Schweiz tatsächlich tickt, denn es ist gut möglich, dass die Neutralität eher noch verfestigt wird.
So oder so hat diese Initiative aber durchaus potential das schweizerische Neutralitätsverständnis (und auch die damit einhergehende Selbstverständlichkeit) grundlegend zu erschüttern.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 07.02.2023 9:14]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Es tut mir Leid, wenn ich es eben nur komplett ungenau angerissen habe, weil ich in dem Ukraine-Thema auch nicht detailliert darauf eingehen möchte, aber auch keinen Mist verzapfen will. Danke für die Korrektur und Ausführungen dazu.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Tharan
Aber hoffentlich tut sich da nun gesellschaftlich etwas.
| |
Bwahahahaha
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von [Muh!]Shadow
"immer mal wieder gesperrt" ist auch gut. Hat Fraggy nicht vor kurzem gesagt, dass er beim 6. oder 7. Account ist? Da sind ja nur PutzFrau und Anfall drüber
| |
Damit mal noch ein bisschen mehr Transparenz reinkommt Fraggy hat's zuletzt ganz zerlegt als Insi wieder Admin wurde nach krang. Der Acc war klar sofort als "Second" wieder da und geduldet wie eben alle bekannten Seconds. Einige können damit umgehen und sind einfach ein bisschen verbittert und alt geworden wie Putze, oder haben sich den Einzeiler Gags und Wortwitzen als Dr. der Fipsassmussens verschrieben wie ein gewisser Maiszünsler.
Jeder wählt seinen Weg selbst.
Fraggy liebt schon seit Jahren die Provokation, da hat er natürlich hier ein einfaches Spiel gehabt in der emotional aufgeladenen Situation.
Soviel wie der Jung auch provozieren mag, würd ich ihm dennoch nie unterstellten er sei Putin Fanboy.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von DeathCobra
| | Zitat von Tharan
Aber hoffentlich tut sich da nun gesellschaftlich etwas.
| |
Bwahahahaha
| |
Ja gut, wenn der Antrag so durchgeht wie auf der Seite der Initiative beschrieben, dann natürlich nicht. Denn da steht ja nur, dass wir uns alles für uns am besten raussuchen um überall so viel Geld zu machen wie möglich.
Aber es tut sich ja schon was bei der grundsätzlichen Überlegung, wenn man die Gespräche aus persönlicher Ebene sieht. Aber ja, das kann dann noch eine ganze Generation dauern, bis das auch im Gesetzestext ankommt.
Die Frage ist wie weit wir das hier ausbreiten wollen oder ob man dann nicht gleich ein Thema daraus macht mit Auswirkungen auf die Schweiz, weil das durch die 'Neutralität' politisch immer ein ganz anderes Diskussionsfeld hergeben wird im Vergleich zu allen anderen.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Jellybaby
erinnert sich jemand an diesen kilometerlangen Convoi, den die Russen ganz am Anfang des Krieges losgeschickt haben, und der dann komplett zusammengeschossen wurde? Das funktioniert auch zweimal.
Angeblich gestern bei Vuledar:
https://abload.de/img/fotxpv9xoagel_hformato3edg.jpg
Macht nach ukrainischer Zählung 1000+ Soldaten, 14 MBT und 28 Schützenpanzer. Das ist schon gruselig, selbst für russische Verhältnisse.
| |
Übel eh.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Gibt es eigentlich eine Zusammenfassung nach Zeithorizont der Lieferungen? Xx Panzer im März, xx im April etc ?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Hoffentlich wenn die Zahlen offiziell vorgestellt werden.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Wo bleiben die 99 Düsenflieger?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Jellybaby
erinnert sich jemand an diesen kilometerlangen Convoi, den die Russen ganz am Anfang des Krieges losgeschickt haben, und der dann komplett zusammengeschossen wurde? Das funktioniert auch zweimal.
Angeblich gestern bei Vuledar:
https://abload.de/img/fotxpv9xoagel_hformato3edg.jpg
Macht nach ukrainischer Zählung 1000+ Soldaten, 14 MBT und 28 Schützenpanzer. Das ist schon gruselig, selbst für russische Verhältnisse.
| |
Nur zur Einordnung: Diese Zahlen gelten für die gesamte Front, nicht für den einzelnen Abschnitt.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Russki Mir
| | | Novoselivske in Luhansk Region | |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Was hat der Laschet damit am Hut?!
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja der Gag ist ausgelutscht, ich war im ersten Moment aber wirklich verwirrt und dachte das wäre ein altes Bild oder sowas.
:/
|
|
|
|
|
|
|
|
| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
![[KDO2412]Mr.Jones](./avatare/mrjones2.gif)
