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| | Zitat von Monsieur Chrono
Die Frage ist nur,
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warum genau deine Meinung zu diesem Thema auch nur annähernd die Relevanz haben sollte, die formelle Anfragen der Ukraine zu militärischem Gerät haben.
Was lässt dich glauben, besser als die Ukraine zu wissen was die Ukraine gerade so an Gerät benötigt?
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| | Zitat von h3llfir3
Was ist deine Lösung für den Konflikt bzw das weitere Vorgehen?
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Willst du mich jetzt daran blamieren, dass ich keine maßgeschneiderte Lösung für den größten Landkrieg in Europa seit dem 2. Weltkrieg habe? Glückwunsch und Gratulation, ist dir gelungen.
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| | Zitat von Der_Held_vom_Erdbeerfeld
| | Zitat von Monsieur Chrono
Die Frage ist nur,
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warum genau deine Meinung zu diesem Thema auch nur annähernd die Relevanz haben sollte, die formelle Anfragen der Ukraine zu militärischem Gerät haben.
Was lässt dich glauben, besser als die Ukraine zu wissen was die Ukraine gerade so an Gerät benötigt?
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Wenn du meine Meinung für irrelevant hältst, steht es dir frei, sie zu ignorieren. Ich weiß nichts "besser" als die Ukraine, aber ich mach mich halt auch nicht gemein mit einem Staat und seinem Willen [und das ist halt nochmal was komplett anderes als der Wille der Bevölkerung], inbesondere wenn der u.a. eventuell darin besteht, im Zweifelsfall eine nicht zu geringe Anzahl Menschenleben für eine unbedeutende abgelegene Halbinsel zu opfern.
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Ich finde das vor allem auch alles ein wenig zu kurz gegriffen. Ja, Bakhmut mag es nicht Wert sein dass man dafür diesen Blutzoll bezahlt, die Krim mag es vielleicht auch nicht Wert sein dass man sie mit einem hohen Preis zurückerobern will, aber vielleicht geht es gar nicht direkt um Bakhmut oder um die Krim, vielleicht wollen die Ukrainer den Russen einfach eine derartige Niederlage zufügen als dass sich weitere Angriffe in der Zukunft (und evlt. ohne Putin dann mal) nicht mehr ereignen?
Und ob die Russen wirklich einen Genozid veranstalen oder nicht, auch diese Diskussion finde ich schwierig. Vor allem weil man den Eindruck nicht los wird dass sie es vielleicht nicht tun, aber gerne machen würden. Aber auch das wissen wir nicht, trotzdem wird man den Eindruck nicht los dass der Krieg gegen die Ukrainer genozidale Züge hat.
Und ja, natürlich ist die ukrainische Propaganda gut. Muss sie auch sein. Und ja, natürlich werden wehrfähige Männer an der Flucht gehindert, ich behaupte mal, dass das hier im Kriegsfall genauso wäre. Was aber nicht heisst, dass die direkt an die Front gesendet werden, in der Ukraine wird ein Grossteil der wehrfähigen Männer zwar im Land behalten aber (noch) nicht an die Front geschickt.
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Und inwiefern vermeidet eine Kapitulation (zumindest von Gebieten im Osten) das Leid? Du schreibst das so, als ob weniger Menschen an der Front = Menschenleben, die nicht drauf gehen. Sind die gängigen Praktiken der Russen in Bezug auf den Umgang mit der Bevölkerung an dir vorbeigegangen?
/Zwischenshodder
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Duftibär am 18.12.2022 16:37]
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So viele Buchstaben aber warum jetzt der Atomkrieg bevorsteht habe ich noch nicht rausgelesen.
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| | Zitat von Shooter
Und ja, natürlich werden wehrfähige Männer an der Flucht gehindert, ich behaupte mal, dass das hier im Kriegsfall genauso wäre. | |
Die Frage ist, ob das ein gutes Argument dafür ist, diesen Zustand so hinzunehmen, oder ein Argument dafür ist, dieses Prinzip generell zu hinterfragen. Ich entscheide mich für letztes, auch auf die Gefahr hin, als ein vaterlandsloser Feigling zu gelten (das pOT ist doch so links, wie einem immer wieder versichert wird, insofern rechne ich da mit großem Verständnis).
| | Zitat von Shooter
Was aber nicht heisst, dass die direkt an die Front gesendet werden, in der Ukraine wird ein Grossteil der wehrfähigen Männer zwar im Land behalten aber (noch) nicht an die Front geschickt. | |
Es wurden definitiv welche direkt an die Front geschickt. Ganz bestimmt in extrem geringerem Ausmaß als auf russischer Seite, aber darüber gab es definitv Berichte.
| | Zitat von Shooter
Ich finde das vor allem auch alles ein wenig zu kurz gegriffen. Ja, Bakhmut mag es nicht Wert sein dass man dafür diesen Blutzoll bezahlt, die Krim mag es vielleicht auch nicht Wert sein dass man sie mit einem hohen Preis zurückerobern will, aber vielleicht geht es gar nicht direkt um Bakhmut oder um die Krim, vielleicht wollen die Ukrainer den Russen einfach eine derartige Niederlage zufügen als dass sich weitere Angriffe in der Zukunft (und evlt. ohne Putin dann mal) nicht mehr ereignen?
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Es wurde von der ukrainischen Regierung mehrmals erwähnt, dass das Kriegsziel die komplette Rückeroberung des ukrainischen Territoriums in den Grenzen vor 2014 ist (da mag es auch eine Radikalisierung gegeben haben, am Anfang des Krieges wurde das glaube ich noch nicht so direkt geäussert). Darauf beziehe ich mich.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Monsieur Chrono am 18.12.2022 16:46]
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| | Zitat von Monsieur Chrono
Es wurde von der ukrainischen Regierung mehrmals erwähnt, dass das Kriegsziel die komplette Rückeroberung des ukrainischen Territoriums in den Grenzen vor 2014 ist (da mag es auch eine Radikalisierung gegeben haben, am Anfang des Krieges wurde das glaube ich noch nicht so direkt geäussert). Darauf beziehe ich mich.
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da gibt es ja immer mal wieder Umfragen in der Bevölkerung. Ineressanterweise ist deren Zustimmung zu dem Punkt zuletzt deutlich gestiegen. Es scheint als ob diese Dauerbombardierung der Strom- Wasser- und Wärmeversorgung das Gegenteil von dem erzeugt was beabsichtigt ist. Die Leute fliehen nicht in Massen in den Westen, sondern je heftiger man sie drangsaliert, desto sturer werden sie.
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| | Zitat von Monsieur Chrono
| | Zitat von h3llfir3
Was ist deine Lösung für den Konflikt bzw das weitere Vorgehen?
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Willst du mich jetzt daran blamieren, dass ich keine maßgeschneiderte Lösung für den größten Landkrieg in Europa seit dem 2. Weltkrieg habe? Glückwunsch und Gratulation, ist dir gelungen.
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Ja aber nachdem du ne Vorstellung davon hast, dass mehr Panzer nicht die Lösung zu sein scheinen, hast du sicher auch ne Idee davon was man stattdessen tun sollte. Im bisherigen Tempo mit Waffen weiterversorgen? Nichts mehr geben?
XYZ?
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Man sollte der Ukraine jetzt aber auch nicht die Mündigkeit absprechen und so tun, als wären das alles Kleinkinder, die nur Mehr, Mehr schreien, während es eines besonnenen deutschen Blickes bedarf.
Ich weiß nicht, wie die Informationslage so ist, ob die Machthabenden in der Ukraine jetzt einen Powertrip gegen den Willen der Bevölkerung durchführen. Ich würde das aber weder daran festmachen, dass Menschen flüchten wollen, noch, dass sich die Kriegsziele seit Kriegsbeginn geändert haben (damals war sich eigentlich die Welt einig, dass die Ukraine fortan nicht mehr existieren wird - dass Russland besiegt werden kann, hat man erst danach herausgefunden).
Man kann auch nicht so wirklich sagen, ob nun weniger Menschen sterben werden, wenn Deutschland keine Panzer liefert. Ja, die sterben nicht in deutschen Panzern. Aber vielleicht unter einer russischen Rakete, an einer russischen Kugel oder in einem russischen Folterlager. Die Hoffnung an die Nichtlieferung von Waffen ist auch nur, dass Moskau den Krieg nicht weiter eskaliert, wenn der Ukraine die Möglichkeiten genommen werden, und zur Zeit nur nach einem Ausweg aus dem Krieg sucht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Armag3ddon am 18.12.2022 17:22]
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| | Zitat von Monsieur Chrono
Kriegsziel die komplette Rückeroberung des ukrainischen Territoriums in den Grenzen vor 2014 ist (da mag es auch eine Radikalisierung gegeben haben, am Anfang des Krieges wurde das glaube ich noch nicht so direkt geäussert).
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Was ist das für ein suggestives Vokabular, mein Sohn. Machst du das absichtlich?
Winfried wurde der Geldbeutel geklaut, nun hat er sich radikalisiert, weil er nicht nur den Geldbeutel sondern auch das Geld wieder haben will.
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| | Zitat von Monsieur Chrono
Die Frage ist, ob das ein gutes Argument dafür ist, diesen Zustand so hinzunehmen, oder ein Argument dafür ist, dieses Prinzip generell zu hinterfragen. Ich entscheide mich für letztes, auch auf die Gefahr hin, als ein vaterlandsloser Feigling zu gelten (das pOT ist doch so links, wie einem immer wieder versichert wird, insofern rechne ich da mit großem Verständnis).
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Weder noch, es ist einfach der Status Quo. Und ja, ich finde das persönlich auch kacke, und ich wäre auch einer der ersten welcher sich auf die Bahamas oder sonstwo verdünnisieren würde. Man kann das Prinzip kritisieren, keine Frage, es ist auch kritisierenswert. Die Frage ist in Bezug auf die Ukraine halt, was ist die Alternative. FALLS die Ukraine ihre Männer ausreisen lassen würde und danach die Russen das ganze übernehmen (weil die Ukrainer den Krieg verliern) dann dürften die Restriktionen eher noch zunehmen. Die Russen sind jetzt auch nicht gerade dafür bekannt ihre Wehrpflichtigen Männer einfach ziehen zu lassen, im Gegenteil, die mobilisieren ja mindestens genauso aggressiv, oder noch schlimmer.
| | Zitat von Monsieur Chrono
Es wurden definitiv welche direkt an die Front geschickt. Ganz bestimmt in extrem geringerem Ausmaß als auf russischer Seite, aber darüber gab es definitv Berichte.
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Das ist halt exakt wieder der gleiche Punkt. Die Russen machen es noch extremer. Auch hier das hypothetische Beispiel was die Ukrainer im Falle einer Niederlage erwarten würde. Ein Dasein als Marionettenstaat von Putin, und wenn dann Moldawien als nächste dran sind, wen sendet man dahin? Die Jungs aus Moskau, oder vielleicht die Veteranen oder sonstige zweitereihe Bürger aus der Ukraine? Als Ukrainer würde ich mich da nicht darauf verlassen nicht plötzlich für Putin das Gewehr in die Hand nehmen zu müssen.
| | Zitat von Monsieur Chrono
Es wurde von der ukrainischen Regierung mehrmals erwähnt, dass das Kriegsziel die komplette Rückeroberung des ukrainischen Territoriums in den Grenzen vor 2014 ist (da mag es auch eine Radikalisierung gegeben haben, am Anfang des Krieges wurde das glaube ich noch nicht so direkt geäussert). Darauf beziehe ich mich.
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Ja, und das erreichen sie nur in dem sie die russische Armee vernichtend schlagen. Darauf beziehe ich mich. Ich denke auch dass e da eine radikalisierung gab, und vor allem auch dass es da bei den Ukrainer halt auch das umdenken gab im Sinne von "wir können nicht nur GFEbiete verteidigen, wir können auch erobern, weshalb also an von Putin gezogenen Grenzen stoppen"? Mag man gut finden, mag man doof finden, ist aber vermutlich einfach dem Momentum des Krieges anzurechnen. Inwiefern das Ziel wann überhaupt noch verfolgt oder versucht wird zu realisieren ist ja komplette Zukunftsmusik. Bis dahin wird man mit solch ambitionierten Zielen vor allem auch versuchen die Moral der Truppe hochzuhalten.
Alles in allem würde für mich als Ukrainer schlussendlich IMMER die Frage im Raum stehen, wie würde es unter russischer Kontrolle sein. Ich persönlich denke auch dass die Ukrainer viele Probleme haben, viele innenpolitische Probleme welche sie lösen müssen, sie haben sicher Probleme mit Korruption, sie haben sicher einen Geheimdienst von dem man nicht ins Visier genommen werden möchte, man hat sicher KEIN tolles Leben in der Ukraine wenn man nicht mit den anderen im Gleischschritt marschiert, aber das grösste Problem dürfte aktuell sein, dass wenn die Russen diesen Feldzug erfolgreich beenden, vermutlich ALLES noch schlimmer werden würde. Die Korruption, ein Geheimdienst der NOCH brutaler ist, das NOCH rigorosere Bekämpfen der Opposition, das alles ist schlicht keine Alternative für die Ukraine wie ich mir es vorstellen kann.
Ja, die Ukraine ist sicher kein supertolles Land zum drin Leben, aber wenn sie es schafft sich von den russichen Fesseln zu lösen und versuchen wird sich der EU anzunähern um damit sich noch mehr von Russland lösen zu können dann hat sie immerhin die Chance zum besseren für die Bevölkerung. Ganz im Gegensatz dazu eben die Alternative, wieder von Moskau dominiert zu werden. KLingt furchbar klischeehaft, aber ich fürchte, es ist näher an der Wahrheit als man denken mag.
Dummerweise muss die Ukraine dafür aber erst einen sehr blutigen Krieg gewinnen.
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| | Zitat von AJ Alpha
| | Zitat von Monsieur Chrono
Kriegsziel die komplette Rückeroberung des ukrainischen Territoriums in den Grenzen vor 2014 ist (da mag es auch eine Radikalisierung gegeben haben, am Anfang des Krieges wurde das glaube ich noch nicht so direkt geäussert).
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Was ist das für ein suggestives Vokabular, mein Sohn. Machst du das absichtlich?
Winfried wurde der Geldbeutel geklaut, nun hat er sich radikalisiert, weil er nicht nur den Geldbeutel sondern auch das Geld wieder haben will.
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Ich musste laut loslachen als ich das gelesen hab, die durch den genozidalen Angriffskrieg radikalisierte Ukraine, so problematisch lol
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Wir machen das jetzt so: Fraggy macht ein paar Stunden Pause. Die Zeit kannst du nutzen um dich inhaltlich zu hinterfragen, ist mir eigentlich egal, wir verbieten hier ja keine Meinungen. Du solltest sie nutzen um Belege für deine zukünftigen Behauptungen zu suchen. Ich hatte schon gar keine Lust, das alles zu lesen (habe ich trotzdem getan), und insbesondere habe ich keine Lust den ganzen unbelegten Murks aufzudröseln um konkret Belege zu fordern.
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Putin kündigt seine eigenen NFT Trading Cards an.
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| | Zitat von Randbauer
Putin kündigt seine eigenen NFT Trading Cards an.
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Yikes 
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Er stellt sicherlich seinen neuen Ukrainebefehlshaber, Major Announcement, vor
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Vielleicht ne neue Mobilisierungswelle.
https://twitter.com/ChrisO_wiki/status/1604425536704487425
| | | 1/ The administration of Sakhalin region in the Russian Far East has ordered the heads of local municipalities to withdraw exemptions from government employees, making them eligible for mobilisation. This is another sign of an imminent second mobilisation drive. ⬇️ | |
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Wie viele Regierungsangestellte haben die denn das sich das als Mobilisierungswelle lohnt?
Dann muß sich aber auch deren Taktik ändern, zum zigsten mal Leute an der verschlossenen Tür zermatschen wie es aktuell der Fall ist würde keinerlei Sinn ergeben.
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Vor allem hieß es bei der ersten Mobilisierung ja "Leute mit militärischem Training, aktive Reservisten, usw.", was ja schon gedehnt wurde. Wollen die jetzt Leute ohne jegliche Erfahrung einberufen und im Februar/März in den mörderischen Schlamm schicken? Ergibt irgendwie keinen Sinn. But then again...
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Die einzige Taktik, die das Russische Militär beherrscht: Human Wave bis die Munition ausgeht.
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| | Zitat von Herr der Lage
Vielleicht ne neue Mobilisierungswelle.
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für Januar angedroht war sie ja schon mal. Und ein paar Stunden vor der Ankündigung war erst Schoigus Truppenbesuch an der Front. Entweder gibts jetzt die nächste Eskalationsstufe™, oder er gibt auf.
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Glaubt Ihr, Shoigu war zur Ermittlung eines Stimmungsbildes an der Front?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bombur am 18.12.2022 19:31]
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keine Ahnung warum er da war, aber aus der zeitlichen Nähe kann man wohl schließen, dass die anstehende Ankündigung im Zusammenhang steht mit dem, was Putin von ihm gesagt bekommt. Was immer das sein mag.
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"Alles Bestens, Weihnachten sind wir in Kyjiw." (Man beachte, dass russische Weihnacht zwei Wochen später ist als bei uns.)
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Ich erfahre von der Front, dass die schlimmsten Nazis ausgelöscht sind. Alle Ziele wurden getroffen. Die Spezialoperation wird mit einem großartigen Sieg beendet.
Die Lage um das AKW ist untragbar. Um eine globale Katastrophe und einen Weltkrieg zu verhindern bringen wir das größte Opfer! Wir verzichten auf die Krim und ziehen uns zurück. Heil Putin!
die Nazis geben immer noch nicht auf, weil der Westen das Land immer noch mit Waffen vollpumpt. Mit Hilfe unserer Freunde aus Belarus marschieren wir auf Kiev, und außerdem wird jeder Mann zwischen 15 und 65 einberufen!
Da kann so ziemlich alles angekündigt werden, diesmal ist es wirklich spannend.
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Würde die Ukraine eine russische Offensive aus dem Norden im Moment verkraften? Stehen da überhaupt ausreichend (weiß-)russische Kräfte rum?
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nach isw und eigentlich jeder Einschätzung nach wäre das für die (Bela-)russen ein kurzer Ausflug. Die Ukrainer warten schon länger drauf.
passend:
| | | Russlands Präsident Wladimir Putin reist am Montag zu einem Besuch ins verbündete Nachbarland Belarus. Putin werde sich zu einem Arbeitsbesuch mit seinem Kollegen Alexander Lukaschenko in Minsk treffen, teilten der Kreml und der Pressedienst des belarussischen Präsidenten mit. Die Staatschefs wollen nach Angaben des Kreml über die "strategische Partnerschaft" ihrer Länder beraten. | |
| | Die ukrainischen Streitkräfte haben bei Kämpfen im Osten des Landes nach eigenen Angaben mindestens zwei russische Munitionslager und Stellungen von Flugabwehrsystemen zerstört. Das teilte der Generalstab in Kiew am Sonntag mit. Die Luftwaffe habe mehrere Einsätze geflogen. Ortsangaben wurden dabei jedoch nicht gemacht.
Bei erbitterten Kämpfen um die Stadt Bachmut im Donbass seien den russischen Truppen schwere Verluste zugefügt worden. Dort sei eine russische Einheit in Stärke von 400 bis 800 Mann in einen sorgfältig vorbereiteten Hinterhalt geraten und „außer Gefecht gesetzt“ worden, teilte in Kiew Präsidentenberater Olexij Arestowitsch mit. Die Angaben ließen sich nicht unabhängig überprüfen. | |
beides faz.
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| | Zitat von Monsieur Chrono
| | Zitat von Drexl0r
genozidalen Krieg
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Mit diesem Genozidbegriff wäre ich etwas vorsichtig. Es gibt definitiv russische Kriegsverbrechen, aber ein Genozid ist doch nochmal etwas anderes.
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Weil du ja eh mitliest: Dann checke doch mal die 5 Elemente eines Genozids, von der nicht alle gleichzeitig erfüllt werden müssen, und da sind wir ganz schnell beim aktuellen Vollzug von russischer Seite.
Gepaart mit den Aussagen der russischen Führung hast du die Absicht der Säuberung direkt mit drin.
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
