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| | Zitat von Wraith of Seth
Sowas wie NS ist nie ohne Bidens OK von US-Seite aus gelaufen und bei aller imperialen Machtpolitik klingt das einfach nicht nach etwas, was er machen würde. Ich meine, wenn du mir belegen kannst, dass Biden eine lange Geschichte von Momenten hat, in denen er aus politischer Opportunität einem Verbündeten in den Rücken gefallen ist—sicher.
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Kann ich natürlich nicht, und wenn die Pipeline im laufenden Betrieb in die Luft geflogen wäre, würde ich dir zustimmen was "in den Rücken gefallen" angeht.
Aber Nordstream hatte ja seine ursprüngliche Funktion gar nicht mehr, bzw haben sich die Verhältnisse verschoben. Sie war lange Zeit zuallererst zur Energieversorgung da, aber auch immer ein Machtinstrument.
Nach dem Überfall auf die Ukraine war sie quasi nur noch Machtinstrument, das, wozu sie gedacht war, hätte es vermutlich nur noch in kleinen Dosen gegeben, wie es den Herren in Moskau gerade passt. Und wenn in einem Bündnis einer drin ist, der sich in eine Abhängigkeit begeben hat und erfahrungsgemäßig wenig Anstalten machen würde, sich selbst aus dieser Abhängigkeit zu lösen, dann kann ich nachvollziehen, dass man das als ein Risiko für das gesamte Bündnis einschätzt, für das man im Zweifel auch sehr viel Ärger auf sich nehmen würde.
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Sehen wir es anders herum, nachdem alle Pipelines irgendwie dysfunktional waren ging es auf einmal ganz schnell mit doch mehr Energiewende und Gas von wo anders her.
Sonst würden sich unsere Regierenden vermutlich heute noch im Ringel wurmen.
Von daher ist es fast egal wer es war, es wurden nötige Prozesse beschleunigt.
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Wir sollten uns also einfach bedanken und weitermachen?
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| | Zitat von Bombur
Wir sollten uns also einfach bedanken und weitermachen?
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Einfach nicht mehr drüber reden.
Ist ja auch was, was wir historisch geübt haben. Zwinkizwonki!
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Ich bezweifle das da eh noch was (öffentlich) kommt.
Das ist jetzt 5 Monate her, wenn man was hätte rausgefunden wäre das schon lange öffentlich geworden.
Wärens die Russen gewesen hätte man es irgendwann bekanntgegeben wenn man wieder mehr Rückhalt aus der Bevölkerung braucht (Panzerlieferungen, watt auch immer). Warens die Amis gibts nen negativ-Bienchen unter der Hand das dann irgendwann erneut unter der Hand eingelöst wird (Panzerlieferungen der Amis, nur als potentielles Beispiel).
Es wird sich in der aktuellen Situation jedenfalls keiner in einen weiteren Konflikt reinschmeißen wollen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Lord Nighthawk am 05.02.2023 19:10]
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
| | Zitat von Wraith of Seth
Sowas wie NS ist nie ohne Bidens OK von US-Seite aus gelaufen und bei aller imperialen Machtpolitik klingt das einfach nicht nach etwas, was er machen würde. Ich meine, wenn du mir belegen kannst, dass Biden eine lange Geschichte von Momenten hat, in denen er aus politischer Opportunität einem Verbündeten in den Rücken gefallen ist—sicher.
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Kann ich natürlich nicht, und wenn die Pipeline im laufenden Betrieb in die Luft geflogen wäre, würde ich dir zustimmen was "in den Rücken gefallen" angeht.
Aber Nordstream hatte ja seine ursprüngliche Funktion gar nicht mehr, bzw haben sich die Verhältnisse verschoben. Sie war lange Zeit zuallererst zur Energieversorgung da, aber auch immer ein Machtinstrument.
Nach dem Überfall auf die Ukraine war sie quasi nur noch Machtinstrument, das, wozu sie gedacht war, hätte es vermutlich nur noch in kleinen Dosen gegeben, wie es den Herren in Moskau gerade passt. Und wenn in einem Bündnis einer drin ist, der sich in eine Abhängigkeit begeben hat und erfahrungsgemäßig wenig Anstalten machen würde, sich selbst aus dieser Abhängigkeit zu lösen, dann kann ich nachvollziehen, dass man das als ein Risiko für das gesamte Bündnis einschätzt, für das man im Zweifel auch sehr viel Ärger auf sich nehmen würde.
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Dann muss man aber auch die ganzen Ostpipelines berücksichtigen; Bruderschaft und Co. Die haben oft Schaden im Rahmen des Krieges genommen, aber selbst die Ukraine versucht die meistens in Frieden zu lassen. Und wie Moldawien und Ungarn zeigen, wird da am Gas- und Ölhahn gerne auf russischer Seite gespielt, um die Innenpolitik zu beeinflussen. Die USA gehen eher mit dem Öffnen der eigenen, strategischen Reserven ran. Ich habe auch wenig politischen Druck aus Washington in Erinnerung, da kann ich aber auch einfach mich schlecht erinnern oder nichts mitbekommen haben. Aber wie schon Perun im aktuellen Video hervorhebt: Die USA positionieren sich sehr klar, machen aber wenig bahnbrechende Entscheidungen als erste. Ich hatte auch vor der Pipeline-Explosion nicht den Eindruck, dass die USA es waren, die am massivsten auf Deutschlands Abhängigkeit von russischem Öl pochten. Ich hatte immer den Eindruck, das kam vor allem von anderen europäischen Staaten, primär aus Süd- und Osteuropa. Was z.B. bei den Tschechen sehr witzig ist, weil die noch viel, viel mehr davon abhingen, und dafür dann von Russland auch immer wieder mit Lieferengpässen und -stopps bestraft wurden, da sie recht dicke, militärische Unterstützung lieferten. Wie die großen Demos pro wie contra Russland hier zeigen, ist es hier auch ähnlich polarisierter als beispielsweise in Westdeutschland (aber immer noch weniger als in Ostdeutschland). Druschba und Jamal sind ja auch noch starke Druckmittel, die Russland fröhlich bedient—nur auch weniger unauffällig versuchen könnte sie im Namen anderer kaputt zu machen. Der Anschlag auf die Bahnanlagen kurz drauf, und auch die kurz darauf beginnenden massiven Luftangriffe auf Infrastruktur lassen mich glaskugeln, dass es hier darum ging, nach innen Stärke und Eskalationspotential auf allen Ebenen zu projizieren, mal mehr, mal weniger direkt.
[Nebenbemerkung: Es ist faszinierend, wie divers der Osten reagiert. Ostdeutschland scheint sehr Richtung Ungarn zu tendieren. Obwohl mit dem 1953, 1956 und 1968 alle eigentlich ähnliche Erlebnisse mit der UdSSR hatten. Wahrscheinlich machen die 10-15 Jahre eine Menge im kollektiven Gedächtnis aus. Die baltischen Staaten, insbesondere Estland sind deutlich krasser drauf, und Estland z.B. macht sich militärisch fast nackig, obwohl die Ostregionen zum Teile gewaltige Anteile an Russen haben, die auch massiven Einfluss auf das Parteienspektrum im Parlament haben. Polen scheint viel Innenpolitik damit zu betreiben, die ich wenig einordnen kann, und ich kann schlecht sagen, wie sehr sie jetzt in Zugzwang mit den Leoparden gekommen sind, haben gleichzeitig aber, wenn ich mich korrekt erinnere, keine Truppen aus der UdSSR gegen ihre Aufstände (zwei? 70 und 80?) erlebt…? Selbst Weißrussland wird sich wohl zum Teil aus innenpolitischen Gründen sehr zurück halten, Moldawien macht einen Balanceakt zwischen sehr prorussischer Opposition und proeuropäischer Regierung, … Keine Ahnung von der Slowakei. Die alten Miniblöcke im Osten sind arg durcheinander geraten, habe ich das Gefühl.]
Dieser Post hat viel zu lange gedauert und viel zu viel Wikipedia und Google erfordert. U.a. um sicherzugehen, dass eine transatlantische Pipeline so bescheuert ist, wie es für mich ad hoc klingt.
¤DIT: Und natürlich muss ich deshalb den Quote nachliefern! 
Abyssus abyssum invocat.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 05.02.2023 19:22]
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| | Zitat von Lord Nighthawk
Ich bezweifle das da eh noch was (öffentlich) kommt.
[…]
Es wird sich in der aktuellen Situation jedenfalls keiner in einen weiteren Konflikt reinschmeißen wollen.
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Das meine ich doch gerade. Jetzt nicht öffentlich ≠ nie öffentlich. Die Gegeninteressen jetzt sind innerbündlicher Zusammenhalt oder Artikel-5-Diskussion/NATO-Nord-Erweiterung. Beides unterliegt tagespolitischen Interessen und geschichtlicher Distanz, kann also irgendwann einfach wegfallen oder ignoriert werden.
The way to belief is short and easy, the way to knowledge is long and hard.
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mumpfelgrumpf
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Da fehlen einem echt die Worte. 
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Die Türkei, absolute Ehrenpartnerin.
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| | Zitat von Shooter
Die Türkei, absolute Ehrenpartnerin.
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China macht halt Chinadinge.
Bei der Türkei darf man aber schon Mal die Frage stellen, wieso die in der NATO sein wollen.
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Plottwist: Scholz hat die Pipeline selbst gesprengt, um nicht mit den Gasnucklern verhandeln zu müssen und der AFD politisches Kapital zu entziehen.
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| | Zitat von Aspe
| | Zitat von Shooter
Die Türkei, absolute Ehrenpartnerin.
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China macht halt Chinadinge.
Bei der Türkei darf man aber schon Mal die Frage stellen, wieso die in der NATO sein wollen.
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Guck mal wo der Bosporus ist.
Und dann guck Dir die militärischen Fähigkeiten der Türkei und die benachbarten Länder an.
Es besteht ein gewisses Interesse, hier eine starke Schutzmacht im Rücken zu haben.
Dass Erdogan versucht, alle Seiten auszuspielen, ist jetzt auch eher wenig überraschend.
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Dass die Türkei in die NATO geholt wurde hatte schon immer geostrategische Gründe.
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Mit 1952 aber auch SEHR früh, vor Erdogans Versuchen, Kalif anstelle keines Kalifen zu werden.
If you're not gossiping a bit, you are half-dead.
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Da war die Türkei ja noch ein relativ moderner Staat.
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Interessantes Interview mit Naftali Bennett, der anscheinend Vermittler in Verhanldungen war, in denen Ukraine auf Nato-Mitgliedschaft und Russland auf Denazifizierung und Demilitarisierung verzichtet hätten. USA und UK haben dann den Stecker gezogen.
https://twitter.com/RoPoppZurich/status/1622239006825086976
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Türkeibeitritt war schon ein winwin. Zur geostrategischen Bedeutung der Türkei kann man sich ja mal anschauen, was die Kuba-Krise ausgelöst hat.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Monsieur Chrono am 06.02.2023 1:47]
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Aber wenn sowohl Russland als auch die Ukraine bereit waren—was scheitert dann? Soll Bennett etwa bestimmten Weststaaten weisungsgebunden gewesen sein, wenn er sich als "wahrer Neutraler" darstellen will…?
Das klingt für mich sehr nach einem Versuch Bennetts sich wichtig zu machen (warum auch immer).
Setz dich an des Tisches Mitte, nimm zwei Bücher, schreib das Dritte!
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Fraggy, du wolltest doch noch ein oder zwei Antworten liefern. Oder ist das schon geschehen zeischendrin und ich habs verpasst?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Drexl0r am 06.02.2023 6:22]
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| | Canadian Defense Minister Anita Anand on Feb. 5 shared photos of the first Leopard 2 battle tank from Canada arriving in Poland, where Ukrainian soldiers will be trained on its use.
"The first Canadian Leopard 2 main battle tank that we've donated to Ukraine has now arrived in Poland. Alongside our allies, we’ll soon be training the Armed Forces of Ukraine in the use of this equipment," Anand wrote on Twitter, adding that Canada "will continue to stand with Ukraine."
Following Germany's long-debated and awaited decision on Jan. 25 to green-light the delivery of German-made Leopard tanks to Ukraine, Anand announced that Canada would send four of its Leopard 2 tanks to help Ukraine fight Russia. | |
https://kyivindependent.com/news-feed/first-leopard-tank-from-canada-arrives-in-poland
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| | Zitat von Monsieur Chrono
und Russland auf Denazifizierung und Demilitarisierung verzichtet hätten
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denn wie wir wissen ist auf Russlands Wort stets verlass
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Und der Mythos von einem quasi fertig verhandelten Friedensvertrag, bei dem Wahlweise Johnson oder eben hier US und UK in letzter Sekunde ihrem Lakai Ukraine den Abbruch befohlen haben, wurde auch schon zehntausendmal widerlegt.
Ausserdem ignoriert diese Theorie alle russischen Kriegsverbrechen.
Und sie ignoriert den Friedensvertrag von 1994 
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| | Zitat von Drexl0r
Fraggy, du wolltest doch noch ein oder zwei Antworten liefern. Oder ist das schon geschehen zeischendrin und ich habs verpasst?
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Wurde leider daran gehindert.
| | Zitat von d.n.M. *TtC*
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denn wie wir wissen ist auf Russlands Wort stets verlass
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Die Gefangenaustausche scheinen halbwegs zu funktionieren, oder glaubst du, dafür wären keine Verhandlungen nötig?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Monsieur Chrono am 06.02.2023 8:08]
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| | Zitat von d.n.M. *TtC*
| | Zitat von Monsieur Chrono
und Russland auf Denazifizierung und Demilitarisierung verzichtet hätten
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denn wie wir wissen ist auf Russlands Wort stets verlass
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was macht eigentlich Rüdiger?
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In bisherigen Kriegen und Konflikten haben also nur Kriegsparteien miteinander verhandelt, die sich gegenseitig vertrauen, auf deren Wort Verlass ist und die keine Kriegsverbrechen begangen haben. Man lernt immer dazu in diesem Expertenforum. Hätte man den USA mal sagen sollen, bevor sie an der afghanischen Regierung vorbei mit den Taliban verhandelt haben.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Monsieur Chrono am 06.02.2023 8:20]
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| | Zitat von Monsieur Chrono
In bisherigen Kriegen und Konflikten haben also nur Kriegsparteien miteinander verhandelt, die sich gegenseitig vertrauen, auf deren Wort Verlass ist und die keine Kriegsverbrechen begangen haben. Man lernt immer dazu in diesem Expertenforum. Hätte man den USA mal sagen sollen, bevor sie an der afghanischen Regierung vorbei mit den Taliban verhandelt haben.
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Beantwortet nicht meine Fragen dazu.
Oder willst du die Ukraine als Marionette darstellen?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 06.02.2023 8:22]
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Liegt daran, dass ich mich gar nicht auf dich bezogen hab, WoS.
Ich werde es natürlich tunlichst vermeiden die Ukraine als Marionette zu bezeichnen, weise nur darauf hin, dass sie, wie jeder weiß, von westlicher Hilfe existenziell abhängig sind. Dass so eine Abhängigkeit die eigene Entscheidungsautonomie etwas untergräbt ist doch banal.
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| | Zitat von seastorm
Und sie ignoriert den Friedensvertrag von 1994
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Das Budapester Memorandum war ein Friedensvertrag? Welchen Krieg hat das denn formal beendet? Als ob die Existenz des Memorandums irgend etwas an der völkerrechtlichen Bewertung des russischen Angriffskriegs ändern würde.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Monsieur Chrono am 06.02.2023 8:34]
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| | Zitat von Monsieur Chrono
Hätte man den USA mal sagen sollen, bevor sie an der afghanischen Regierung vorbei mit den Taliban verhandelt haben.
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Nur fürs Verständnis, ist das nun ein Beispiel für erfolgreiche Diplomatie?
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Nö, ist ein Beispiel dafür, dass Kriegsparteien verhandeln, die Kriegsverbrechen begangen haben (teils auch währen der Verhandlungen) und die sich wahrscheinlich nicht auf das Wort des anderen verlassen mögen.
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
